Crisis migratoria: Entrevista con The Washington Post

Fidel Castro.-  Antes de que ellos empiecen a preguntar, yo quería decir algo.

Tenía deseos de tener un contacto con algunos responsables del Washington Post, porque yo tenía pensado dos cosas:  escribirle una carta a Bradley, un mensaje, sobre un editorial que escribieron en el Washington Post, o esperar una oportunidad como esta para abordar el tema.  Esto por tratarse del Washington Post, pues tanto al Washington Post como al The New York Times los tengo por dos periódicos serios; de lo contrario no me habría preocupado por eso.  Si llega a ser un libelo, otro tipo de periódico, de los que hay muchos, reaccionarios, no me preocupa; pero como veo que un periódico serio como el Washington Post dice esto, entonces sí me preocupa.

Es el editorial del 17 de diciembre de 1984, sobre un acuerdo con Cuba.  Este editorial dice algo falso, emplea unas palabras duras cuando expresa “el daño que Fidel Castro ocasionó cuando cínicamente introdujo varios miles de criminales y enfermos mentales entre los 125 000 refugiados”, etcétera.  Más adelante afirma que “resulta divertido oír al señor Castro declarar que él no incluyó intencionalmente a estos inadaptados en la flotilla de Mariel”. Dice que “no hay antecedentes que apoyen esta declaración”.

Bueno, esto es una mentira, una gran mentira, y el Washington Post, que es un periódico serio, ha dicho una mentira sobre esto, y yo diría que lo verdaderamente cínico es afirmar esto.

No tengo que disculparme de nada, en absoluto; no tengo la intención de disculparme de nada, ni voy a estar diciendo una mentira para el Washington Post.  Eso no fue lo que yo dije.  Yo voy a traer el periódico donde está publicado lo que yo dije.  Y por tratarse de un periódico serio, debo también decirles con seriedad esto.  Esa es una afirmación que se ha convertido ya en una leyenda.  Yo lo que dije es que a Estados Unidos la gente que había ido era de otro tipo; muchos de ellos eran elementos antisociales, como los que se introdujeron en la embajada de Perú, de los que decían, e hicieron un gran escándalo con eso, que eran disidentes, descontentos con el comunismo.  Yo dije:  “No son disidentes, son antisociales.”

Claro que no estoy haciendo esta aclaración para que la publiquen, hagan lo que quieran con eso; lo mío es con el periódico, exponer este criterio al periódico.

Lo que expliqué es una realidad. Yo decía que un enfermo mental y cualquier enfermo en nuestro país, es una cosa sagrada; yo diría que lo más sagrado en este país es un enfermo. Los que conocen este país lo saben, y yo decía que nadie se habría atrevido a hacer y nadie habría aceptado esto. Nuestro país vive de valores determinados, no es un país de fanáticos. Entonces, eso no ocurrió. La leyenda de que se sacaron enfermos del hospital, es una mentira, y más aún hablar de miles.

Yo dije que mucha gente de las que se marcharon, fueron gente reclamadas por los familiares.  Puede haberse dado algún caso que haya ido algún enfermo, algún caso aislado; pero no saldría de un hospital. Incluso, cuando en las conversaciones nosotros preguntábamos dónde estaban, cuántos eran...  Yo estoy seguro de que no encontrarán uno solo salido del hospital, uno solo.  Y cuando los devuelvan, puede haber alguna gente que haya enfermado en Estados Unidos, es lo más probable; pero cuando preguntábamos en las conversaciones cuántos eran, nadie nos sabía decir.  Nos dijeron que tal vez eran 40, 50.  Entre más de 100 000 personas, eso es menos de 0,5 por 1 000, menos de la mitad de 1 por 1 000.  Es una cosa absurda.  Puede haber algunos reclamados por familiares —es una conjetura mía—, y algunos que se hayan enfermado allí.

Yo dije:  “Si quieren mandarlos, mándenlos: van a estar mejor atendidos en Cuba que en Estados Unidos.”  Porque realmente en nuestros hospitales, en estos centros, curan a muchos enfermos mentales.  Creo que hay pocos países en el mundo que tengan el servicio hospitalario para enfermedades mentales que tiene Cuba.

El mismo principio es aplicable con relación a que nosotros hayamos enviado asesinos para allá, a responsables de delitos de sangre, exactamente por la misma razón:  nadie habría estado de acuerdo con eso, nadie se habría atrevido a hacer eso, sencillamente porque el que comete un hecho de esos afecta a una familia.  ¿Cómo se puede exonerar de responsabilidad a la gente que haya cometido un crimen, una violación o una cosa de ese tipo, y nosotros podamos exonerar de responsabilidad a determinada persona?  No tiene lógica, es absurdo.

Categóricamente le digo que eso no se hizo.  Admito, incluso, que puede haberse ido alguno por error, pero muy excepcionalmente.  Pero eso no fue, de ninguna forma, una decisión política tomada de enviar a un individuo que haya cometido hechos de sangre, le afirmo categóricamente que ¡no!

Entonces, se habla de miles.  Se fueron otros tipos de gente, que no fueron ni los enfermos mentales salidos de los hospitales, ni gente responsable de hechos de sangre.  Ahora, puede haber gente que hayan cometido hechos de sangre allí, aquí también, en todas partes, que no hizo nunca nada o lo hizo un día.  Desgraciadamente existen hechos de sangre en mayor o menor proporción.  En nuestro país son muy reducidos los hechos de sangre, realmente, y no reciben propaganda, no reciben exaltación alguna.  Eso no se hizo.  Otras categorías de gente sí, responsables de hechos de menor importancia.  Digamos, pudo irse gente a la que le gustaba jugar, y el juego está prohibido aquí; la prostitución está prohibida; o gente responsable de hechos ilegales de menor gravedad.  Yo los califico de elementos antisociales, lumpen, pero no de otra categoría.  Esa es la realidad.

Yo decía lo siguiente:  cuando triunfó la Revolución, sí fueron para Estados Unidos grandes asesinos; gente que asesinaron a miles de personas, torturaron a miles de personas.  El día que triunfó la Revolución escaparon para Estados Unidos, allí fueron recibidos como héroes y les dieron todas las facilidades.  Esa sí es la verdad histórica.  Se fueron mucha gente de ese tipo, tenemos los nombres de muchos de los que se fueron para allá; son decenas de gente, cientos de gente, verdaderos asesinos que en Estados Unidos recibieron asilo.  Y ladrones, grandes ladrones sí fueron  para Estados Unidos, gente que había robado cientos de millones de pesos, decenas de millones de pesos, y fueron recibidos en Estados Unidos con los brazos abiertos.  Esa es la verdad histórica.

Eso fue lo que yo dije.  ¿Para qué esta leyenda?  Bueno, digo que es una leyenda.  Desde luego, nosotros veremos después los que vienen; porque no nos pudieron dar los datos de la gente que viene; se pintó la idea de que eran personas temibles.

Nosotros no tenemos problemas en recibir a esa gente.  Casi lo único que nos preocupa a nosotros es que alguna de esa gente venga con alguna enfermedad, como el Síndrome de Deficiencia Inmunológica Adquirida, porque no tenemos esa enfermedad, y tenemos el temor de que alguna gente la traiga, pues existe en Estados Unidos.  Por eso nos proponemos en realidad hacer una cuarentena sanitaria, porque no es gente temible en otro aspecto.

Se construyó esa leyenda y se hizo creer eso.  Aprovecho la ocasión para decirlo, ni siquiera con el interés de que lo publiquen.  Es una aclaración, por razones morales, plantearlo al periódico, para conocimiento del periódico nada más, y para decirle que registré ese editorial, lo mandé a buscar, lo leí, y un periódico que estima su reputación, su prestigio, su honor, no debe afirmar ligeramente tales falsedades.  Este es mi punto de vista.

Esto lo aclaré, como es lógico, porque el argumento incluso no resiste una prueba moral.  Mire, si nosotros fuéramos tan cínicos y tan desalmados que sacáramos un enfermo de un hospital y lo mandáramos a Estados Unidos, Estados Unidos no tendría justificación, desde el punto de vista moral, para recibir a esa persona como una pelota, y devolverla otra vez para Cuba.  Es el país que tiene más recursos económicos, que habla tanto de cuestiones humanas, derechos humanos y de humanidad, no podría justificar jamás, si nosotros hubiéramos hecho eso, hacer lo otro y devolver el supuesto enfermo para acá, porque eso carecería de todo sentido humano.
Esa leyenda es endeble, y se vuelve contra Estados Unidos.

Afortunadamente para ustedes no es así.  No tendrán que devolver a nadie que haya salido de un hospital, porque no ocurrió así.

Leonard Downie.-  Se lo diremos a las personas que escriben los editoriales; ellos ocupan un status diferente dentro del periódico, y les vamos a informar a ellos lo que usted ha dicho.

Fidel Castro.-  Yo no quiero que incluyan esto en la entrevista que me van a hacer, porque vamos a distraer la atención de otros temas diferentes, no es de interés incluirlo.

Karen de Young.-  Algunas personas que fueron liberadas de las prisiones, ¿algunas de ellas eran responsables de algunos crímenes que no fueran tan serios como hechos de sangre, asesinatos, cosas menores, algo menor que esto?

Fidel Castro.-  ¿De otros hechos?  Sí.

Karen de Young.-  O sea, los liberaron específicamente para ir a Estados Unidos.

Fidel Castro.-  Bueno, se dio la opción a los que querían irse.  La inmensa mayoría no quiso marcharse.  Sí quisieron hacerlo gente que tenía familia allá o soñaba con Estados Unidos. Yo no niego eso. Salieron efectivamente gente que tenía responsabilidades menores, pero no de otra categoría. También fueron muchos expresos contrarrevolucionarios, testigos de Jehová, etcétera, todos por su propia voluntad.  Ese tipo de gente, los más variados tipos de gente.

Leonard Downie.-  Ahora que se ha concretado este acuerdo con Estados Unidos, y supongo que usted lo considera un acuerdo satisfactorio, ¿hay otras negociaciones que usted quisiera iniciar con Estados Unidos con respecto a otros asuntos? 

Fidel Castro.-  Sí.  El acuerdo es un acuerdo satisfactorio, me parece que para ambas partes es positivo, es constructivo y muchas personas se van a beneficiar de eso:  en primer lugar, las familias cubanas que viven en Estados Unidos, algunos de los cuales son ciudadanos norteamericanos, tendrán posibilidades de recibir a sus familiares.

En estos años han salido algunas personas de Cuba hacia Estados Unidos, 4 000, 5 000 cada año para reunirse con sus familiares. Ahora, ¿cómo salían?  A través de un tercer país.  Les costaba miles de dólares, 8 000, 10 000, a las familias que lo reclamaban en Estados Unidos.  Hay gente que se ha hecho millonaria con este problema.  Ahora los pueden recibir directamente desde Cuba, sin otro gasto que el pasaje.

Antiguos presos contrarrevolucionarios, que realmente tienen cierto rechazo en nuestra sociedad, tendrán la oportunidad de viajar a Estados Unidos.  Ellos consideran que Estados Unidos está obligado a recibirlos, porque toda esa gente actuó estimulada por Estados Unidos. Eso es igual que los que vinieron en la invasión de Girón, ellos creían que Estados Unidos tenía obligación de hacer todos los esfuerzos por liberarlos y regresar a Estados Unidos.

Pero el pueblo norteamericano también se beneficia, porque los millones de personas a quienes les hicieron creer que había gente de esas categorías, enfermos mentales y asesinos, se sentirán tranquilos.  Pienso que eso tiene que satisfacerle al pueblo norteamericano, que se libra de esa preocupación.

Jimmie L. Hoagland.- ¿Cómo se benefician ustedes?

Fidel Castro.-  Mire, le voy a decir una cosa que hay que tener presente. Al principio de la Revolución, hicieron todo lo posible en Estados Unidos por dejarnos sin médicos, sin profesores, sin maestros, sin ingenieros, por privar al país de los profesionales universitarios.  De 6 000 médicos que había, se llevaron 3 000, miles de maestros, de profesores, personal calificado, personal universitario.  Esa fue una política deliberada.

En realidad, la historia se encargó de saldar esa cuenta, porque ya no es ese el tipo de gente que se llevan de aquí.  Hay nuevas generaciones revolucionarias de médicos, maestros, ingenieros, etcétera, y al final, ¿qué podían llevarse de aquí?  ¿Gente como la que entró en la embajada del Perú?  Se llevaron lumpens, esa es la verdad.

Yo creo que el pueblo norteamericano debe tener presente, o recordar, que a nosotros se nos trató de dejar sin médicos, maestros, profesionales, y eso nos obligó a un inmenso trabajo, pero aceptamos el reto.  Nosotros dijimos:  Salgan.  Desarrollamos las universidades.  Desde entonces hemos graduado casi 200 000 profesionales universitarios. Cuando iniciamos nuestro programa de salud había solo 3 000 médicos, los que quedaron.  Ahora tenemos 20 500.  Ya estamos graduando 2 500 por año; en el año 1988 estaremos graduando 3 000, y en 1991 empezaremos a graduar 3 500 cada año.  Tenemos facultades de medicina en todas las provincias, y en ellas los próximos 15 años graduaremos 50 000 médicos, jóvenes escogidos, seleccionados por su expediente, por su vocación.  Hemos ganado la batalla, y son gente revolucionaria que van al campo, van a Nicaragua, van a Angola, van a cualquier lugar del Africa y van a Yemen y al Sudeste asiático.

Tenemos médicos en más de 25 países, alrededor de 1 500 médicos.  Cuba tiene más médicos trabajando en el exterior que la Organización Mundial de la Salud de las Naciones Unidas.  Y de los médicos que graduaremos en el futuro, podemos colaborar con 8 000 ó 10 000 de ellos en los países del Tercer Mundo.  El problema no es lo que hemos hecho, sino lo que podremos hacer en el futuro.  Partir de cero siempre es más difícil.

Hemos graduado alrededor de 290 000 maestros y profesores, ¡doscientos noventa mil!, y tenemos reservas, incluso, de maestros.  Muchos maestros ya graduados están cursando estudios de nivel superior en las universidades, y en el futuro todos los maestros, desde primer grado, serán graduados universitarios, licenciados en enseñanza primaria.  De todos los graduados tenemos actualmente trabajando como profesores y maestros 255 000, porque hay muchos maestros a los que por su nivel cultural se les ha ofrecido trabajar en otras áreas, en la administración, en las empresas, en las organizaciones de masas.  El maestro es muy solicitado.

¿Que significa esto?  Le voy a decir mis conclusiones.  Nosotros ya ocupamos el primer lugar entre todos los países subdesarrollados, y por encima de muchos países desarrollados en el terreno de la salud, ahora, ya, sin los nuevos 50 000 médicos que vamos a graduar, y sin el programa que estamos llevando a cabo ahora, que incluye el médico de la familia en áreas de residencia, el médico en cada escuela, el médico en cada fábrica, algo nuevo que está llevando a cabo nuestro país, y que va a ser una revolución en la salud.  Todo eso está por delante y ya contamos con la gente que va a desarrollar el programa.

La mortalidad infantil en Cuba es ya solo de 15 por cada 1 000 nacidos vivos.  Estamos entre los primeros 15 países del mundo y a tres puntos de Estados Unidos.  No tenemos ninguna duda de que lo vamos a alcanzar.  En perspectivas de vida estamos igual que Estados Unidos.  No tenemos ninguna duda de que lo vamos a sobrepasar.  Ya nosotros no comparamos nuestro nivel de salud con Jamaica, Centroamérica o Suramérica; lo estamos comparando con Estados Unidos, la emulación nuestra es con Estados Unidos.

Es decir que nosotros hemos formado una nueva generación de técnicos, médicos, maestros, ingenieros.  La situación de la educación es similar a la de la salud, lo mismo ocurre en otros campos.  Esto se ha logrado con nuevas generaciones de profesionales.

La emigración nos habría hecho daño antes, nos hizo daño y la aceptamos.  Ahora no nos hace ningún daño, en absoluto, y siempre mantuvimos el principio de autorizar las salidas a todos los que desean marcharse del país.  Un principio que hemos mantenido, sin pensar si nos conviene o no nos conviene.  En los primeros años nos hizo mucho daño. Ahora no nos hace ningún daño.

Nuestra ganancia es de tipo moral, la gente que prefiera vivir en Estados Unidos con un mejor salario, o le agraden las costumbres, el consumo de Estados Unidos, nos parece bien y no nos perjudica en nada que se marchen para Estados Unidos.  Algunos dicen que esa es la válvula de escape.  En un país educado políticamente como el nuestro, organizado y unido, que salga o no esa gente carece de importancia política.

La Revolución es inconmovible, simplemente porque creo que la Revolución ha logrado mantener el apoyo militante de la población y la unidad del pueblo.  En Cuba, un 1% son 100 000 personas; pero en Cuba apoya la Revolución, militantemente, más del 95% de la población, militantemente y, además, en forma organizada.  No hay ninguna fuerza, de ningún tipo, que pueda hacer ningún daño a la estabilidad de la Revolución.

Yo pienso que nosotros no perdemos nada, y otros en cambio ganan.  Creo que ganan las familias, ganan las personas que quieran ir a Estados Unidos y reunirse con ellas, ganan los que fueron presos contrarrevolucionarios, para citar ejemplos.  Tampoco pienso que Estados Unidos pierda nada.  La Oficina de Intereses procesa a todas esas personas, aceptará a las que considere que es conveniente aceptar, y rechazará a las que considere que no lo son.  He oído decir que los cubanos han tenido éxitos en Estados Unidos, que tienen capacidad para los negocios.  Desde ese punto de vista, Estados Unidos gana también.

Leonard Downie.-  ¿Qué otros acuerdos de este tipo piensa usted que pudieran concertarse con Estados Unidos en estos momentos?

Fidel Castro.-  De la importancia de este, no creo que haya otro de esta importancia entre los problemas pendientes, de este carácter.  Pero puede haberlos de cierta importancia.  Yo he mencionado la colaboración entre los guardacostas para casos de salvamentos de barcos, de personas; la lucha contra el secuestro de aviones.  Hubo ya un acuerdo en ese terreno. El acuerdo se anuló cuando se produjo el sabotaje del avión de Barbados, que fue realizado por gente que operaba desde Estados Unidos.  Por lo pronto fueron entrenados por la CIA en el pasado, sobre cuestiones de terrorismo, de bombas, de explosivos.  Pero a pesar de que ese acuerdo se anuló formalmente, de hecho nosotros lo continuamos aplicando.

En realidad nosotros somos los que hemos resuelto el problema de los secuestros de aviones.  Tal es la realidad histórica.  Lo cierto es que esa práctica surgió, al principio de la Revolución Cubana, como un arma y un instrumento contra Cuba.  Fue un invento de Estados Unidos.  Entonces de Cuba se robaron decenas de barcos, decenas de aviones, aviones agrícolas y de otros tipos, se los llevaron para Estados Unidos. Todo el que secuestraba un avión era recibido con aplausos, y nunca se devolvieron los barcos ni los aviones.  Eso fue una gran irresponsabilidad. Nadie pensó en el futuro.  Y un día los secuestros de aviones se convirtieron en una plaga.  Esa es otra verdad histórica.  Estados Unidos en un momento dado fue afectado, porque Estados Unidos tiene muchos tipos de gente diferente.  Un país grande, con más de 200 millones de habitantes, puede tener gente desajustada, puede tener gente irritada, amargada, todo tipo de gente, y empezaron a llevarse aviones de Estados Unidos.

Yo me referí a esto el día que hablé sobre el acuerdo con Estados Unidos, cómo nosotros resolvimos el problema de los secuestros de aviones aun sin acuerdos sobre el tema.  Por aquí tenemos los datos estadísticos —déjeme ver si los encuentro por aquí, los que yo mencioné—, las sanciones que habíamos ido aplicando.

Tal vez es bueno hablar de esto, porque ayuda a desalentar los secuestros de aviones.  El que se lleve un avión para Cuba seguramente lo hace por ignorancia, no está informado.  Nosotros hemos ido imponiendo sanciones cada vez más duras.  En el año 1981, hubo dos secuestros, los autores fueron condenados a 10 años de prisión.  En 1982, cinco secuestros, los autores fueron sancionados a 12, 15 y 20 años.  En 1983, 11 secuestros, 10 de ellos procedentes de Estados Unidos; los autores fueron sancionados a 10, 15 y 20 años.  En 1984, cuatro secuestros, los autores fueron sancionados, en los casos ya juzgados, a 15 años de prisión.  Creo que uno de los países que sanciona más severamente los secuestros de aviones es Cuba.  En Europa hay alguna gente que secuestra aviones, en Polonia o en algún otro país socialista, los condenan solo a dos años, tres años o a nada.  Se le atribuye carácter político a secuestrar un avión de Polonia.  Está pasando un poco como ocurrió con Cuba.

A nosotros no nos llevan aviones para Estados Unidos, porque tenemos pocos aviones y los custodiamos bien.  Estados Unidos tiene en cambio miles de aviones.  De modo que estas medidas que hemos adoptado benefician fundamentalmente a Estados Unidos, y no es producto de un acuerdo, sino de la política seguida por el Gobierno, para decir verdad, de un sentido de la responsabilidad.

No tenemos ningún interés en que estén secuestrando aviones norteamericanos en lo absoluto, y por eso hemos seguido esta política.  No es una obligación que surja de un acuerdo.  Se podría analizar la conveniencia de formalizar un acuerdo, darle carácter legal a esta  cuestión.  Eso depende del interés que tenga Estados Unidos.  En los hechos no tendrá mayor trascendencia con relación a los aviones secuestrados que lleguen a Cuba, pero se le da un carácter más formal y que implique obligaciones también para Estados Unidos si un día se llevan una embarcación, o se llevan un avión de Cuba, aunque yo estoy seguro de que si en la actualidad alguien secuestra un avión en Cuba, Estados Unidos devuelve el avión, y posiblemente sancione al secuestrador, porque no tendría ningún sentido aplicar otra política.

Actualmente hay un proceso en Estados Unidos.  Hace unos cuantos meses unas personas secuestraron una embarcación, lanzaron al patrón de la embarcación por la borda como a 15 kilómetros de la costa, de noche.  Se salvó milagrosamente y ya ha ido dos veces a Estados Unidos a declarar.  En estos días salía para Estados Unidos a declarar en ese juicio.  Las autoridades norteamericanas han sometido a juicio el caso: secuestro e intento de asesinato.

Debo reconocer que esta administración tiene en su haber dos cosas con relación a estos problemas:  no ha estimulado las salidas ilegales del país y también ha adoptado medidas contra los elementos terroristas que realizaban atentados contra personal diplomático cubano.  Son dos hechos reales que nosotros tuvimos en cuenta cuando discutíamos los acuerdos de inmigración.  En ese sentido yo diría que hay en Estados Unidos un gobierno conservador consecuente; es decir, actúa con preocupación sobre el orden interior del país; yo pienso que desde cualquier punto de vista es una irresponsabilidad tolerar el terrorismo dentro del país, porque después los autores escapan de control.  Los gobiernos conservadores suelen defender el orden interior.  Si usted tolera el terrorismo dentro del país porque se realice contra otro país con el cual tiene diferencias políticas, algún día nadie respetará las leyes.  Esta es la realidad.

En ese sentido el actual Gobierno de Estados Unidos ha tratado de que se respeten las leyes de Estados Unidos.  Me parece correcto, lógico.

Los legisladores que estuvieron aquí recientemente me preguntaron un tercer punto:  se mencionó la posibilidad de un acuerdo sobre interferencias radiales.  También yo mencioné un posible punto, el acuerdo pesquero que fue suscrito entre Estados Unidos y Cuba, porque nosotros, históricamente, pescábamos en las aguas que después se declararon dentro de las 200 millas.  En esa ocasión se hizo un acuerdo que nunca se cumplió.  Creo que la aplicación de ese acuerdo sería un paso positivo.

Yo diría que la importancia que puedan tener estas cosas que he mencionado consistiría, fundamentalmente, en una expresión de buena voluntad por ambas partes de ir dando pasos en un sentido positivo, constructivo.  Nosotros estamos en disposición de hacerlo, dependerá del Gobierno de Estados Unidos si existe interés o no por estas cuestiones.

Karen de Young.-  Esta administración, al menos verbalmente, ha sido, naturalmente, el enemigo más implacable, por lo menos en el sentido retórico, que ustedes han tenido en mucho tiempo.  ¿Usted considera que este acuerdo sobre migración que se ha firmado tenga algún indicio de que haya habido un cambio fundamental?

Fidel Castro.-  Es cierto que esta administración ha sido una de las más hostiles hacia nuestro país en el terreno económico, incluso adoptó la decisión de prohibir las visitas de ciudadanos norteamericanos a Cuba, excepto que sean periodistas —son un poco privilegiados los que pueden venir aquí—, o los que tengan familiares en Cuba y algún otro caso por razones especiales.

Este Gobierno ha intensificado las medidas económicas, el bloqueo económico, las presiones con los distintos países occidentales para obstaculizar el comercio de Cuba; ha hecho grandes presiones sobre todos los países europeos y Japón para que no nos compren níquel, estableciendo medidas como la prohibición de adquirir aceros que tengan níquel cubano o equipos que tengan níquel cubano, con mucha tenacidad.  A Japón, Inglaterra, Italia, RFA, a todos los aliados de Estados Unidos, se les hizo presiones grandes para obstaculizar la renegociación de la deuda externa de Cuba.  En realidad se ha movido diligentemente en esa dirección.

En el terreno político también ha sido muy agresivo, y en el terreno militar ha estado amenazando constantemente.  Todo eso es verdad, pero, sin embargo, nosotros le estamos agradecidos —hablo seriamente.  ¿Por qué?  Porque nos obligó a hacer dos grandes revoluciones:  una, en el terreno de la defensa durante estos cuatro años.  Ante las amenazas de Estados Unidos, nosotros hemos cambiado totalmente nuestras concepciones de la defensa, hemos multiplicado muchas veces nuestra fuerza, al extremo de que nos hemos convertido realmente en un país inconquistable, invulnerable, inocupable.  Hemos organizado a todo el pueblo como nunca lo habíamos hecho, y hemos desarrollado nuestras ideas en la esfera de la defensa de tal forma que cualquier aventura militar contra Cuba estaría condenada al fracaso.

Jimmie L. Hoagland.-  ¿Usted está tratando de evitar que lo que ocurrió en Granada ocurra aquí?

Fidel Castro.-  No, después si quiere le explico eso.

Quiero decir que cada ciudadano de este país sabe qué hacer en caso de bloqueo, en caso de una guerra de desgaste contra el país, de bombardeos, en caso de invasión, incluso en caso de ocupación del territorio nacional, y sobre bases realmente sólidas, técnicas, científicas.  Consideramos que nuestro pueblo se ha convertido en un pueblo invencible, a menos que se le haga desaparecer de la faz de la Tierra.  Decimos que se han creado condiciones psicológicas, morales, políticas, de conciencia para una resistencia interminable e insoportable para el enemigo.  Sería para nosotros muy costoso, y ciertamente no deseamos pasar por esa prueba; pero realmente sería muy costoso para los agresores, un precio verdaderamente impagable.  No lo deseamos, ni por el pueblo de Cuba, ni por el pueblo de Estados Unidos; no queremos ese tipo de gloria, ni queremos ese tipo de victoria.  Pero se lo digo serenamente:  hoy somos un país que poseemos una fuerza incomparablemente mayor que la que teníamos cuando comenzó la administración de Reagan.  Eso lo sabemos nosotros y lo saben también los expertos norteamericanos en cuestiones de guerra.

Segundo, las medidas hostiles, el incremento de las medidas económicas contra Cuba y la crisis económica internacional, nos han obligado a hacer una verdadera revolución en la esfera de nuestro trabajo económico, que está dando muy buenos resultados y promete resultados aun mayores en el futuro.  Hemos llegado a mucho mayor eficiencia en el empleo de los recursos materiales, de los recursos energéticos, de los recursos productivos como nunca lo habíamos logrado; hemos logrado elaborar las ideas con la experiencia de todos estos años en el terreno de la planificación, en la forma de hacer los planes, las prioridades en cada una de las inversiones para lograr una mayor eficiencia, tanto en el desarrollo económico como en el desarrollo social, en la estructura de la producción más conveniente a nuestras necesidades futuras.  Como hemos obtenido ya tantos avances en el terreno social y tenemos un razonable nivel de ropa, de calzado, de artículos electrodomésticos, electricidad, agua, vías de comunicación, transportes, recreación, de alimentación, con un promedio de 3 000 calorías por día, y 80 gramos de proteína —y en nuestro país los datos estadísticos coinciden con la realidad, y no como en otros donde las estadísticas promedio no dicen nada, y unos consumen cinco veces más y otros muy por debajo del promedio—; como por otro lado el estado de salud y educación de la población es excelente, nosotros le hemos planteado a la juventud que los esfuerzos hay que hacerlos en el desarrollo económico; si hacemos una nueva fábrica textil, por ejemplo, no pensar en incrementar el consumo textil per cápita, sino exportarlo, y así priorizar las inversiones de desarrollo, optimizando los recursos materiales y humanos disponibles con proyecciones a largo plazo.

Con estos criterios estamos trabajando en el plan de desarrollo de 1986-1990 y de 1990 al 2000, en los próximos 15 años, para ir estableciendo la estructura ideal de nuestra producción y enfrentar las obligaciones en moneda convertible —que no son muy altas, son las más bajas de América Latina—, y satisfacer nuestras necesidades de importación en esa área, desarrollar el comercio con los países socialistas, que es altamente beneficioso para nosotros, y en el desarrollo social dar prioridad únicamente a las inversiones de alta incidencia en la población.

Realmente, digamos, nos estamos convirtiendo en buenos administradores, nos estamos convirtiendo en eficientes administradores. Le puedo dar un dato:  en estos años de crisis, 1982, 1983 y 1984, en ese período, la economía del conjunto de países de América Latina se redujo en un 9% y, en ese mismo período, la de Cuba creció un 24%; podemos decir en el período 1982-1984.  El año pasado nuestra economía creció entre el 7% y el 8%, el año 1984.  Ahora, en los próximos años va a ser más moderado nuestro crecimiento, pero mucho mejor dirigido a resolver  los problemas fundamentales.  Somos, además, el único país —creo que uno de los pocos en el mundo, no sé si habrá otro— que podemos elaborar nuestros planes a 15, a 20 años, sin contar, en absoluto, con el comercio ni las relaciones económicas con Estados Unidos.

Hemos logrado crear tales condiciones con el bloqueo, sin comercio con Estados Unidos, para un largo período de tiempo; y un desarrollo seguro en lo económico y en lo social.  ¿Qué otro país del mundo tiene ese privilegio?  En ese sentido, nos consideramos privilegiados.  El mayor esfuerzo lo hemos hecho en estos últimos años y, en gran parte, se lo debemos a la actual administración.  Realmente debemos ser agradecidos.

Jimmie L. Hoagland.-  Yo no creo que ellos se van a sentir muy contentos al escuchar eso.

Fidel Castro.-  Esa es la realidad.  No quiero decir cosas que no sean amables.

Jimmie L. Hoagland.-  Desde que se firmó el acuerdo, usted ha recibido visitas de obispos y de congresistas norteamericanos, de representantes de negocios, incluso, de un coronel de la fuerza aérea, ¿qué está pasando?

Fidel Castro.-  Le voy a decir, me faltó algo que ya preguntó:  si había síntomas que indicaran una nueva disposición de Estados Unidos hacia Cuba.  Nosotros no hemos tenido especiales indicaciones en ese sentido; hemos expresado nuestra disposición a avanzar hacia una mejoría de relaciones con Estados Unidos, pero no tenemos ninguna impaciencia, ninguna ansiedad en ese sentido.  Ya le expliqué por qué, para nosotros no es una cuestión vital; sí nos interesa que haya paz para nuestro país, en el área, en el mundo, pero desde el punto de vista económico no es nada esencial para nosotros.  No sería negativo, no sería inútil; creo que sería positivo para nosotros, pero no es, en absoluto, esencial.  Esa es la posición.

Ahora, me parece haber observado algunos aspectos en la administración en este segundo período que considero positivos, como una posible tendencia más realista sobre los problemas serios de todo tipo que existen en el mundo, que pueden afectar tanto a la paz, a la situación económica internacional, al problema del subdesarrollo como a la desesperada situación del Tercer Mundo.  Pienso, desde luego, que si no se crea un clima de paz, si no se frena la carrera armamentista, no existe ni la más remota esperanza de que los problemas del Tercer Mundo puedan empezar a tener una solución, ni los problemas económicos internacionales que afectan a los países industrializados, ni perspectivas sólidas para el futuro de la propia economía de Estados Unidos.

He observado, por ejemplo, las declaraciones del presidente Reagan después de las elecciones; no fue una declaración guerrerista, sino reiteró el propósito de buscar soluciones a la grave tensión internacional mediante el diálogo.  Eso fue después de las elecciones, antes de las elecciones tales palabras habrían tenido un valor diferente.

El acuerdo de realizar la reunión de Ginebra entre Shultz y Gromiko, me pareció un signo altamente positivo en la esfera internacional; en nuestra área, el hecho de las conversaciones entre Cuba y Estados Unidos para resolver el problema migratorio y el acuerdo logrado —algo que ocurre después de las elecciones, aunque limitada y de carácter local, puede apreciarse como positivo.  Realmente nosotros al principio teníamos dudas, pensábamos que tal vez tuviera que ver con el período electoral, más tarde pudimos comprobar que el interés en estas conversaciones y en la solución del problema se mantuvo después de las elecciones.  Se discutió con seriedad, flexibilidad y respeto, y se resolvió el problema, a pesar de su carácter complejo; para nosotros, incluso, no era fácil.

Es posible que mucha gente pensara que nosotros no nos atrevíamos a aceptar el regreso de un número de personas de las que se fueron por Mariel, por el rechazo que tienen en nuestra población.  Ese era un problema nuestro, explicarle al pueblo lo correcto del acuerdo.  Aunque no puede hablarse de indicaciones expresas o concretas, sin duda se ha producido este hecho positivo entre Cuba y Estados Unidos.  Puede añadirse que se han estado llevando a cabo conversaciones en Angola entre representantes de Estados Unidos y Angola, que se realizan por la parte angolana en estrecho contacto y coordinación con Cuba, para abordar mediante negociaciones los conflictos que afectan al Africa Austral.  Pienso que también es un hecho positivo.  Las conversaciones prosiguieron después de las elecciones.  Estados Unidos plantea que quiere actuar como mediador para la solución de los problemas del área.

Adicionalmente me parece ver en la administración una especial preocupación por los problemas del déficit presupuestario de Estados Unidos que realmente es insostenible, así como por los problemas del déficit comercial de 120 000 millones de dólares igualmente insostenible.  Es decir, un déficit presupuestario de 200 000 millones de dólares en Estados Unidos sumado a 120 000 millones de déficit comercial, es insostenible para la economía occidental y es insostenible para la economía de Estados Unidos.  Yo tengo la convicción de que si prosigue esa situación, la economía de Estados Unidos se puede desplomar.

Tal práctica económica ha hecho mucho daño a los países del Tercer Mundo; decenas de miles de millones de dólares han emigrado del Tercer Mundo hacia Estados Unidos, de México, de Venezuela, de Argentina, de muchos países; es una sangría insoportable de recursos que están agudizando su ya desesperada crisis.  Yo pienso que tal vez hablemos después algo de sus efectos en el área latinoamericana.

La economía de los países de Europa Occidental el pasado año, apenas ha crecido un 1%, 1,2%, en algunos países un poco más, pero el promedio no llega al 2%.  Los desempleados aumentan, en España hay más de 2 millones, en Francia más de 2 millones, en Inglaterra alrededor de 3 millones, y crecen por año.  Los desempleados de la Comunidad Económica Europea se incrementaron en el año 1984.  Y si no recuerdo mal, son alrededor de 14 millones.  Son las cifras más altas en los últimos decenios, y no se ven por ninguna parte las perspectivas de solución. Los países europeos ya están planificando cuántos desempleados van a tener en 1990; están calculando en Francia, en la RFA, Italia, España, cuántos van a tener si todo marcha bien, y la tendencia es que aumente. Si además aumentan los gastos militares, entonces las posibilidades de inversión y desarrollo económico no existen.

Ahora, los países como la RFA y Japón tienen un déficit presupuestario inferior al 1% del producto bruto, el de Estados Unidos creo que está alrededor del 6%.  Eso es insólito.  Ahora, pienso que algunas declaraciones que ha hecho el Gobierno reflejan una toma de conciencia sobre estos problemas.  Incluso he oído decir que Reagan va a hacer un recorrido por Estados Unidos, y pronunciar discursos sobre estos temas y es señal de que piensa dedicar tiempo a estas cosas.  Me parece que un agravamiento de la situación internacional en Europa, en América Latina, o en cualquier otro lugar, estaría en contradicción con las posibilidades de atender estos graves asuntos domésticos.  No sé hasta qué punto esté consciente de estos riesgos económicos, la propia opinión pública de Estados Unidos.  Son los síntomas que puedo observar, no tenemos, así, ningún otro síntoma, ni nada especial; yo observo la evolución general, parto de la idea de que si la situación internacional se hace más tensa y se hace más grave, sus efectos se van a sentir en todas partes.  La disminución de la tensión internacional debe ayudar a disminuir las tensiones regionales y locales.

Karen de Young.-  Volviendo a la...

Fidel Castro.-  Pero él me hizo una pregunta, ¿no?

Karen de Young.-  Acerca de las visitas.

Fidel Castro.-  No se preocupe si alguna pregunta queda, yo se la contesto.

Karen de Young.-  Voy a repetir su pregunta solamente.Ha habido momentos en el pasado en que a través de visitas de periodistas y de terceras partes en Estados Unidos, usted ha intentado enviarle un mensaje a Estados Unidos, para establecer, quizás, contactos extragubernamentales, ¿eso es lo que está ocurriendo ahora?  Usted ha recibido muchas visitas, parece que está enviando algunos mensajes.

Fidel Castro.-  Yo pienso lo siguiente sobre las visitas.  En las últimas semanas he tenido no precisamente muchas visitas, pero sí ha habido dos visitas importantes, la de los legisladores y la de los obispos; ahora la del Washington Post, las tres visitas norteamericanas más importantes que he recibido en estos días.

La visita de los legisladores se produce después del Acuerdo, me parece percibir una corriente de algunos sectores políticos de Estados Unidos en favor de dar algunos pasos, en el sentido de mejorar las relaciones entre Cuba y Estados Unidos.  Esto se manifiesta por parte de algunos líderes demócratas, legisladores demócratas, como es el caso de Alexander, Leland y otros.  A Leland lo conozco hace tiempo, ha venido varias veces a Cuba, incluso le imputan sus adversarios ser amigo de Castro; pero el electorado donde él se desenvuelve es de una zona pobre, una zona relativamente pobre y de población negra mayoritaria —Leland dice que ese es el Tercer Mundo de Estados Unidos, que ellos tienen su Tercer Mundo—, parece que no les preocupan mucho estas cosas de la amistad con Castro, porque en las últimas elecciones sacó el 85% de los votos, a pesar del terrible pecado de ser amigo de Castro.

Bien, Alexander vino en el mes de agosto.  Precisamente Alexander está muy interesado por todas las cosas de mar, las investigaciones marinas, el medio ambiente; vino con Leland en el mes de agosto.  En aquella ocasión las conversaciones sobre migración se habían interrumpido por motivos innecesarios, a mi juicio, por un innecesario vuelo de un SR-7l sobre nuestro país, de un extremo a otro.  En nuestra opinión, no le veíamos ninguna justificación, desde el punto de vista del derecho internacional, pero tampoco desde el punto de vista práctico, era pues absolutamente innecesario, porque casi todos los datos que quiere obtener Estados Unidos sobre Cuba los obtiene a través de los satélites, hasta los detalles de un ladrillo, o a través de los vuelos que realizan alrededor de Cuba, desde grandes alturas sin ninguna necesidad de violar el espacio aéreo de Cuba.

Nosotros no quisimos armar escándalo público con relación a esto, aunque hicimos por supuesto una nota adecuada de protesta.  Sobre este punto conversamos con Alexander, le dimos incluso un pequeño mapa que reflejaba el vuelo, y le pedimos que usara esa información si lo estimaba pertinente en sus conversaciones con funcionarios norteamericanos, explicando nuestros puntos de vista de que aquel hecho era innecesario, irritante, provocador, cuando las conversaciones sobre cuestiones migratorias estaban avanzando.  Realmente este hecho dilató el desarrollo de las conversaciones.

Puedo hablar de esto ahora, yo no quise hablar antes para no poner en situación embarazosa a la administración.  Es decir, manejamos el problema con cuidado; aunque había irritación pues no nos explicábamos bien el hecho, pues hacía alrededor de 10 meses que no se producía un vuelo de este tipo.

Esa vez conversé bastante con Alexander y Leland, vinieron los dos. Ambos hablaron de volver otra vez.  Principalmente hablamos en aquella ocasión de cuestiones de mar, biología marina, recursos y atractivos del mar, porque los dos somos aficionados al mar y a la pesca submarina.  Entonces él volvió, efectivamente, hace unos días; vinieron tres legisladores:  Alexander, Leland y un republicano, el señor Leach.  Vinieron también hombres de empresas amigos de Alexander, y vinieron científicos, personas muy competentes.  Ellos declararon públicamente su propósito de analizar las posibilidades de mejoría de relaciones de Cuba con Estados Unidos, ellos trajeron un propósito constructivo, trabajar en esa dirección.  Indiscutiblemente que en cierto sentido expresaban el sentimiento de otros legisladores, personalidades importantes del Congreso y de la política de Estados Unidos, sobre todo demócratas.

A mí me parece positivo que después del Acuerdo los sectores que están en la oposición, lejos de adoptar una actitud hostil, más bien expresen su disposición, su opinión favorable a seguir avanzando en esa dirección.  Yo creo que la visita de Alexander y los otros legisladores estaba inspirada en ese propósito de trabajar, conversar, discutir, conocer puntos de vista, intercambiar información.

Yo le di importancia a la visita por dos razones:  una, por razones de consideración personal a estos legisladores; y otra, por aprecio a su actitud, a su buena voluntad de trabajar en un sentido constructivo y pacífico.  Estoy convencido de que eso es una política inteligente con relación a Cuba.  Los atendí, estuvimos por el mar, conversamos mucho, de todo, de todos los temas:  desde socialismo, capitalismo, formas de democracia, modelos de gobierno, de todos los temas habidos y por haber, incluso, filosóficos, históricos, de sobremesa, con mucha amplitud.

Yo tuve oportunidad de conversar más tarde uno a uno con los legisladores, con los hombres de empresa, realmente gente para mí de mucho interés, gente que posee amplios conocimientos, experiencia de organización, de administración, en cuestiones de comercio, tecnología, gente realmente capaces en distintas esferas.  Vinieron cuatro hombres de empresa:  uno con Leland, tres con Alexander; uno dirige una compañía que administra 30 hoteles; es un tema que me interesa, porque nosotros también tenemos que administrar muchos hoteles y estamos conscientes de que no los administramos óptimamente.  Conversar con alguien que tenga experiencia en cuestiones de ese tipo siempre es para mí interesante.  Empecé preguntándole muchas cosas, los defectos que había visto en los hoteles nuestros; pregunté sobre técnicas y experiencias técnicas de administración de hoteles, porque nuestro problema es que también tenemos que administrar cadenas de hoteles, cadenas de centrales azucareros, cadenas de fábricas, cadenas de restaurantes. Tenemos un problema parecido a los hombres de negocios y de empresas de Estados Unidos, que tenemos que administrar muchas cosas. Yo pienso que el país que tiene más experiencia en cuestiones de administración de empresas, es Estados Unidos.  Otros visitantes acumulaban grandes experiencias sobre comercio internacional, y así por el estilo.  Fue interesante y muy útil para mí hablar con ellos.

Conversé ampliamente con cada legislador.  Con Leland hablamos mucho sobre la situación del hambre en el mundo, las sequías en Africa, las grandes hambrunas; le expliqué lo que conocíamos sobre estos problemas y una serie de puntos de vista sobre eso, un tema en el que Leland se interesa mucho, porque él creo que preside un comité de la Cámara relacionado con esto; él había estado en Etiopía y otros países de Africa.

Con Leach también conversé bastante.  El es un hombre a quien le ha gustado estudiar los problemas de los países socialistas; yo en broma decía que era un sovietólogo, y es más difícil hablar con los sovietólogos, porque ya se supone que tienen sus ideas, sus teorías, sus tesis, sus hipótesis, y está dispuesto a demostrarlo; pero fue también un interesante cambio de impresiones, ideas, criterios sobre variados problemas en que lógicamente no estábamos de acuerdo en muchas cosas, pero el intercambio de impresiones fue interesante.  Yo le pedí que siguiéramos cambiando impresiones sobre todas esas cosas.  Le planteé mi criterio, que debía profundizar sobre algunos de esos temas y que yo, por mi parte, iba a profundizar, para cuando volviéramos a discutir.

Los científicos eran indiscutiblemente gente eminente, de grandes conocimientos en cuestiones de biología marina; también de mucho interés para nosotros.El clima realmente fue bueno.  Si se quiere hablar de él, refleja un cierto ánimo en algunos sectores, sectores políticos.  Me parece que la administración no vio con malos ojos el viaje.

Como miembro destacado del Congreso, Alexander vino acompañado de un coronel de la Fuerza Aérea, sí, por su cargo en el Congreso, parece que por cuestión de protocolo los acompañaba un militar.  Ellos estaban por la Isla de la Juventud, entonces yo los invité a un cayito que está por el sur de Bahía de Cochinos, ya Alexander había estado allí una vez de noche.

Me habían dicho que los norteamericanos eran 17, yo sabía que venía el coronel, y pregunté:  “¿Dónde está el coronel?”  Había regresado a La Habana, parece que los compañeros que estaban atendiendo a la delegación se pusieron de acuerdo con Alexander.  Al parecer pensaron: “Un coronel, eso es una cosa muy rara, muy extraña, quizás hasta peligrosa.”  Yo digo entonces:  “¿Y por qué no trajeron al coronel?  ¿O tenemos el temor de que el coronel va a invadir este cayo?  ¿Es una amenaza para este cayo, es un peligro?”  Y les pedí que lo invitaran al otro día para que viniera a reunirse con la delegación, y entonces viajó el coronel el otro día por la mañana.  El hace historia de cómo lo invitaron, cómo le fue, yo creo que bromeando; porque yo le dije al compañero Ramírez que le comunicara que lo invitábamos para que se reuniera con el resto de la delegación, que yo lo invitaba.

El cuenta —yo creo que en broma, no lo he podido comprobar— que alguien llegó a las 5:00 de la mañana vestido de militar, y le dijo: “levántese, vístase”; “baje”; “móntese”; lo sacaron de La Habana, lo llevaron por una autopista, una hora 50 minutos; lo montan sobre un helicóptero, lo llevan sobre el mar y lo aterrizan en un cayo, y él cuenta que nadie le dijo para dónde iba (Risas), yo creo que en broma.  Después he estado averiguando cómo fue, pero él hizo la historia de aquello.  Eso puede pasar perfectamente, pero yo precisamente indiqué:  “Dile que lo invito para que se reúna con la delegación.”  Y el coronel estuvo allí, se pasó el día.  Yo lo saludé por la mañana.  Resultó ser, según me cuentan, descendiente de italiano, latino como nosotros, un hombre comunicativo, humorista, amistoso.  No tuve oportunidad de conversar con él, así que no pude satisfacer algunas curiosidades, las cosas que puedan hablarse sin violar reglamentos sobre aviones, sobre tecnología aérea; no me beneficié de esa posibilidad.  Pero sí estuvo con nosotros, se bañó.  Eso sí podía parecer inusitado; allí estaban pescando conmigo unos legisladores norteamericanos, unos hombres de empresa norteamericanos, unos científicos norteamericanos y, además, un coronel de la Fuerza Aérea de Estados Unidos.  Fue realmente la pesquería más pacífica que se ha hecho, estaba todo el mundo como en familia.

Hay un hecho real, aquí a todos los norteamericanos se les trata con mucho respeto, sin ninguna hostilidad a pesar de la enemistad política. Esto llama la atención a los norteamericanos.  Nosotros planteamos que hay una razón esencial:  la gente nuestra tiene ideas, tiene valores morales, el cemento que une al pueblo son las ideas, los valores morales, no el odio contra nadie, la hostilidad contra nadie; no es el nacionalismo, el chovinismo, el espíritu de hostilidad hacia otros pueblos, hacia otros países.  En realidad eso es cosa de fascistas, de reaccionarios que no tienen otros valores, otras ideas, que acuden —digamos— a los peores sentimientos del hombre, como la envidia, o el odio, o la idea de superioridad racial, al extremismo nacionalista.  Eso es propio de los procesos políticos que no tienen ideas, que no tienen en qué basarse; pero nosotros nos sentimos realmente satisfechos de que nuestra fuerza política consiste en las ideas, en la conciencia de la gente, en la educación de la gente.  Nunca se le ha educado al pueblo en un sentimiento de odio hacia ningún pueblo, luego estoy convencido de que el país donde mejor se trata a un norteamericano es en Cuba, porque en Cuba no le tienen ni miedo, ni odio, ni envidia.  En muchos lugares del mundo o les tienen temor, o les tienen odio por hache o por be, o les tienen envidia, o tienen interés en sacar un provecho del norteamericano, o por cuestiones de nacionalismo, resentimientos históricos, o porque las relaciones entre los dos países no son relaciones de igualdad y dignidad; nada de eso ocurre en las relaciones entre norteamericanos y nosotros.  Ningún ciudadano se parará en una esquina a decir:  mira el yanki este, o gringo, cosas de esas, no encontrará una palabra despectiva, porque usted no lo ve en un evento deportivo, no lo ve en las competencias de boxeo; nuestro público aplaude a los atletas norteamericanos si se destacan, los aplaude, y a un deportista, a cualquiera.  Es decir, para nosotros no tiene nada de extraordinario, una reunión familiar, amistosa, una reunión con ciudadanos  norteamericanos; es decir, para mí no era inusitado aquello, aunque tal vez en el mundo a mucha gente le parezca algo inusitado.

Ha estado allí también Church, estuve allí con otros norteamericanos; también con el senador Weicker hemos ido a pescar, así que para mí no es insólito, pero me imagino que el mundo puede ver un poco extraño aquel tipo de pesquería en perfecta paz y armonía.

Y por último, hubo el último día una reunión con todos, hicieron preguntas, se conversó; sobre muchos temas se conversó con franqueza, seriedad y respeto; yo creo que es la única forma en que se debe conversar, si no se quiere perder el tiempo en boberías, en diplomacia; hay muchas cosas que discutir y muchos elementos de juicio, muchas ideas y argumentos que debatir.

Después vinieron los arzobispos y fue también similar a la conversación con ellos; unas cuatro horas estuvimos reunidos.  Luego hubo una pequeña recepción; temas relacionados con la Iglesia en Cuba, los problemas religiosos, las relaciones de la Iglesia y el Estado, también yo expresé algunas opiniones sobre la situación en general en América Latina, en Centroamérica; pero hablamos también con amplitud y con mucha franqueza, por supuesto, aunque con cortesía y respeto.

Recibí muy buena impresión de estos obispos.  En realidad creo que tienen criterios objetivos sobre muchos problemas.  Yo conocía sus puntos de vista sobre la cuestión de la carrera armamentista, las armas nucleares, sus posiciones sobre las relaciones de Estados Unidos con América Latina, su oposición a la política intervencionista, sus preocupaciones por la situación de los países del Tercer Mundo, sus preocupaciones también por los sectores pobres de Estados Unidos.  Yo conocía sus puntos de vista sobre esos temas, objetivos y avanzados.  También yo les informé lo que me pareció conveniente sobre Cuba y sobre otros temas.

Valoro las posiciones que tienen y también el papel que pueden jugar en los problemas serios de nuestra época, porque precisamente constituyen la dirección de una Iglesia numerosa, en un país cuyos hechos tienen una gran repercusión en todo el mundo; tanto sus hechos económicos y políticos, como militares, tienen una gran repercusión en todo el mundo.  Esa Iglesia está situada en el lugar donde puede ejercer una influencia muy positiva en favor de la paz.  Me parecieron gente objetiva, es decir que analizan los problemas, se preocupan de los problemas, sin que sus criterios estén subordinados a contingencias coyunturales o electorales.

Yo les decía que ellos no eran políticos, no dependían de una elección cada dos años o cada cuatro años, podían tomarse el lujo de ser objetivos en los problemas, sin preocuparse en lo que está pensando el electorado con relación a lo que están diciendo.  Realmente creo que pueden pensar a largo plazo.

Los hombres de negocios, de empresas, pueden pensar a largo plazo, pueden pensar con la vista puesta en 10 años, 20 años futuros.  De los que vinieron aquí uno, por ejemplo, administraba una empresa que fundó el padre, hace casi 60 años, tiene alrededor de 58 ó 59 años, y ya el hijo se está preparando para dirigir la empresa en el futuro.  Piensa a largo plazo, a 10, a 15, a 20 años vista, un poco como nos pasa a nosotros; no sabemos si vamos a vivir en el año 1990 o en el año 1995, pero proyectamos el desarrollo de nuestro país para el año 2000, 2010, 2020.

Es decir, los hombres de empresas pueden mirar a largo plazo; los de la Iglesia pueden pensar a largo plazo, con mucha libertad y objetividad; en general los políticos suelen mirar a más corto plazo, dos años, cuatro años, no todos, pero la tendencia es pensar en el breve período en que actúan.

A mí me parece muy importante que en Estados Unidos haya gente  mirando a largo plazo. Tengo la impresión de que la política de Estados Unidos constantemente se está improvisando, se concentra en problemas presentes y se piensa poco en el futuro, a largo plazo.

¿Hay algo más?  Yo no suelo comparecer con frecuencia ante el tribunal de los periodistas, porque realmente el trabajo no me lo admite mucho, y no me gusta por mero formalismo reunirme con los periodistas.  Pensé que en este momento era útil viendo el interés de ustedes en distintos temas y, además, tenía una deuda pendiente con el Washington Post (Risas).

Leonard Downie.-  Agradecemos mucho la oportunidad que nos da y también se lo vamos a agradecer al escritor del editorial.

Fidel Castro.-  Que no los estimule a hacer editoriales como este (Risas).

Jimmie L. Hoagland.-  Acerca del listado de pasos que pudieran conducir a un mejoramiento, es decir, paso a paso, hay una gran omisión: Centroamérica.

Fidel Castro.-  ¿La omisión de quién, de ustedes o mía?

Jimmie L. Hoagland.-  Usted habló de Africa, usted habló de las posibilidades de los guardacostas, de la lista; pero no hay nada de Centroamérica.

Fidel Castro.-  Correcto, usted tiene razón, no lo mencioné; pero le voy a explicar por qué.  Le mencioné a Africa Austral porque nosotros estamos allí por nuestra presencia en Angola con una fuerza considerable y porque los angolanos están discutiendo con Estados Unidos. Yo puedo expresar la actitud nuestra sobre aquellas conversaciones, por el hecho de que hemos estado cooperando con Angola en sus esfuerzos por buscar una solución, y porque estamos informados, hemos estado en estrecho contacto y coordinación con ellos; porque me refería a un hecho concreto en que están norteamericanos y angolanos conversando, y nosotros estamos, aunque no presentes formalmente en las negociaciones, pero de hecho participando en esos esfuerzos por buscar soluciones de paz, cooperando en esos esfuerzos.  Hablamos, por otro lado, de Cuba con relación al acuerdo sobre cuestiones migratorias y otros temas que puedan ser discutidos con Estados Unidos.

No mencioné a Nicaragua, porque allí no existe una situación como la de Angola, nosotros no tenemos en Nicaragua una fuerza militar, ni están discutiendo los norteamericanos con los nicaragüenses en Nicaragua, y es una situación diferente a la de Angola.  Sinceramente, podría parecer incorrecto el que yo incluyera a Nicaragua o Centroamérica en esa relación de puntos.

Ahora, yo visité a Nicaragua, hablé públicamente allí.  Lo que uno dice públicamente en lo político, tiene un valor determinado, sobre todo cuando uno razona y explica el porqué de una posición.  A mí no me gusta decir nuestra posición es esta, o queremos ayudar a Contadora, sino explicar por qué queremos ayudar a Contadora.  Ahora, yo planteé allí nuestra disposición a cooperar en las soluciones de Centroamérica.

Con los legisladores hablé sobre el tema, porque me preguntaron, sobre ese tema, criterios, ideas, ampliamente.

Con los cancilleres de Contadora también hablé; pero yo no podía estar, de hecho, señalando a Centroamérica como tema de posibles conversaciones con Estados Unidos, porque en Centroamérica tenemos relaciones estrechas con Nicaragua y con el movimiento revolucionario de El Salvador, pero no tenemos un ejército en Centroamérica.  Y yo       —repito— no puedo afirmar que podíamos discutir con Estados Unidos los problemas de Centroamérica y de Nicaragua, yo no puedo decir eso.  Es la razón de que no lo mencionara, no es que lo olvidara ni mucho menos.

Por otro lado, pienso que se puede llegar a un punto en que nosotros podemos cooperar, y estamos en disposición de cooperar a encontrar soluciones a los problemas en esa área.  No lo mencioné, porque no era correcto mencionarlo en el contexto de los puntos que expliqué.

Karen de Young.-  Entonces, ¿usted no piensa que esa sería una esfera donde sería fructífero explorar para una cooperación mutua entre Estados Unidos y Cuba?

Fidel Castro.-  Bueno, todas estas cuestiones son muy delicadas, porque las cuestiones de Centroamérica y de Nicaragua tienen que discutirlas los nicaragüenses y tienen que decidirlas los nicaragüenses, exclusivamente; lo de Centroamérica, hay un conjunto de países, son ellos los que tienen que discutir y entre ellos resolver sus problemas.  Nosotros no podemos discutir por ninguno de esos países y en eso tenemos que ser muy cuidadosos.

Ahora, nosotros podemos cooperar en la búsqueda de soluciones por las relaciones de amistad que tenemos con los nicaragüenses y con otras fuerzas en Centroamérica.  Aclarado eso, nosotros no podemos discutir por nadie, ni decidir por nadie en absoluto.

Con los legisladores, que me hicieron esa pregunta, hablé sobre nuestra disposición de cambiar impresiones con Estados Unidos sobre cualquier tema, sobre cualquier tópico en que sea interés de Estados Unidos cambiar impresiones y conocer nuestros puntos de vista, sobre cualquier tópico, incluso, si quieren hablar sobre religión con nosotros, estamos dispuestos a hablar sobre religión; estamos dispuestos a hablar sobre problemas económicos, sobre el problema del subdesarrollo del Tercer Mundo, y estamos dispuestos a hablar sobre cualquier tema.

Nuestros países pueden cambiar impresiones, y ojalá eso pueda ayudar a contribuir a resolver el problema en alguna parte.

Si se consideran útiles esos cambios de impresiones, si Estados Unidos lo considera útil, por parte nuestra no hay ninguna objeción a cambiar impresiones sobre temas que sean parte de cualquier problema en cualquier momento.  Y me parece que en cierta circunstancia puede ser útil, porque yo creo que a nosotros nos conviene conocer puntos de vista de Estados Unidos, y yo estoy completamente seguro de que a Estados Unidos le conviene conocer puntos de vista nuestros sobre muchos problemas del mundo, ya que poseemos amplia información sobre ellos y relaciones con muchos países.  Yo creo que la conversación con los legisladores demostró eso, también la conversación con los obispos.

Yo les dije a los obispos que íbamos a hablar sin reservas, sin prejuicios de ninguna clase, tratando de comunicarnos puntos de vista distintos.  Por cierto, les dije que, a mi juicio, yo estaba en mejores condiciones para discutir con ese espíritu, porque yo había estudiado en colegios religiosos desde el primer grado hasta el último año del bachillerato y, además, había vivido toda la experiencia de una revolución.  Ellos habían adquirido toda la experiencia de la religión, de la Iglesia, del trabajo religioso; pero ninguno había estudiado en una escuela del Partido.  Esa es la diferencia.  En ese plano conversamos sobre muchos temas.

Yo creo que sobre los temas políticos hay dogmatismo, hay esquemas; más que ideas, muchas veces lo que hay son creencias, lo he visto en el mundo; algunas posiciones son débiles, algunos argumentos son muy débiles, algunos criterios no resisten el análisis.  Lo he visto:  muchas veces veo personas que tienen no una idea, sino una creencia; no que tengan una idea de que esto es malo, sino creen que es malo, entonces aquella creencia muchas veces no tiene fundamento.  Y le digo la verdad, lo observo.

En los propios Estados Unidos, muchas veces las opiniones son creencias y no ideas, y muchas de las afirmaciones no se sostienen sobre bases sólidas, no se sostienen sobre argumentos sólidos en muchos temas relacionados con el mundo; no quiero lastimar a nadie, pero digo que los puntos de vista son muy simplistas, muy simplistas y muy esquemáticos.  No sé si la culpa la tiene la prensa, o si la tiene la televisión, o la tiene la enseñanza de la escuela, el hábito de creer y no razonar, no meditar sobre los temas:  esto es así, esto es así; se dice simplemente esto es malo, es malo; Cuba es mala; Cuba está arruinada; y la Revolución es un fracaso, la Revolución es un fracaso.  Ya se dijo, y lo repiten todos, 500 gente, 10 000 gente, 100 000 gente, millones de personas entonces ya saben y afirman que la Revolución es un fracaso, que si el modelo cubano es malo y el otro es bueno.

A veces, cuando se entra a profundizar un poco, se encuentra el hecho asombroso de que los resultados en esos países no resisten comparación con los de Cuba, con lo que nosotros hemos hecho en estos 26 años, no resisten la menor comparación.  Si hacemos, por ejemplo, una disección con datos, con hechos, con números, nada de lo que hayan hecho en los demás países de América Latina se acerca ni remotamente, a lo que nosotros hemos hecho en estos 26 años, a pesar del bloqueo, de la hostilidad de Estados Unidos, las amenazas a nuestro país y los esfuerzos que hemos tenido que hacer en el terreno militar para defendernos.

Entonces, los que hablan del fracaso de la Revolución Cubana, manifiestan simplemente una creencia; cuando lo van a analizar y vamos a comparar  los índices de Cuba, en todos los terrenos, con el país más rico de América Latina, con el que más dinero y recursos tenga —no vamos a compararlo con Jamaica, con Haití, qué sé yo, o con Paraguay—, con el más rico, y vamos a poner un cuadro aquí de lo que han hecho en estos 26 años, y otro cuadro con todos los índices que hemos logrado nosotros en todos los sentidos, entonces se dan cuenta:  ¿Dónde está el fracaso?

Hay una realidad que a nosotros nos acompaña hoy.  Hace 25 ó 26 años nosotros podíamos hablar únicamente de ideas, de criterios, de propósitos, sueños; pero han pasado 26 años, ya podemos hablar de cosas hechas y comparar con todos los demás.  El día que hagan una comparación seria de todos los índices de Cuba en todos los sentidos, con un país determinado, incluso el más rico de América Latina, verán que no hay comparación posible.

Les pongo este ejemplo, porque hay muchos prejuicios, hay muchos esquemas, muchas verdades consideradas evidentes.  Yo creía que las verdades evidentes eran unas pocas y que ya estaban contenidas en la Declaración de Independencia de Estados Unidos; pero ahora descubro que en Estados Unidos hay miles de supuestas verdades evidentes, a casi todas se les considera evidentes.

A mí me parece que cuando se habla y se pueden oír puntos de vista de otros, y tal vez a nosotros también nos hace falta oír los puntos de vista de ustedes, creo que cualquier cambio de impresiones sería útil.

Karen de Young.-  Si pudiera hacerle una pregunta específica acerca de Centroamérica.  Usted dijo cuando estuvo en Nicaragua, el mes pasado, que una de las cosas más importantes que habría que emprender para lograr la paz en Centroamérica en estos momentos, era alentar la solución política entre el Gobierno de El Salvador y el FMLN-FDR.  Puesto que el Gobierno de Estados Unidos y Duarte se han pronunciado opuestos a las condiciones principales presentadas por el FMLN-FDR para una solución negociada, ¿ve usted algún margen de maniobra, algún movimiento por cualquiera de las dos partes?

Fidel Castro.-  Yo hice esa declaración, porque creo objetivamente que es posible encontrar una solución al problema de Nicaragua dentro de las gestiones de Contadora, en el marco del esfuerzo de Contadora.

Me parece que yo tengo bastante información sobre todo ese proceso:  los trabajos de Contadora, los puntos de vista de Estados Unidos, los puntos de vista de Nicaragua, lo que le preocupa a uno, lo que le preocupa a otro, dónde están los obstáculos principales, y tengo la convicción, y así se lo trasmitía a los cancilleres de Contadora —al Canciller de México, Panamá y Colombia, Venezuela no estaba presente— de que era posible encontrar soluciones satisfactorias para ambas partes.  Tengo esa convicción; no es una fe, no es una creencia, es una idea, a mi juicio, bien fundada.

Además, tengo otra convicción:  es inconcebible que Estados Unidos trate de resolver el problema de Nicaragua mediante una intervención; es inconcebible, no la puedo concebir.

No la concibo, primero, porque es absolutamente innecesaria.  Ya no voy a hablar del problema legal o moral, pienso, en primer lugar, que es injustificable desde ese ángulo; pero hablando así en términos prácticos, Estados Unidos no tiene ninguna necesidad de llevar a cabo una acción de esa naturaleza, puesto que los problemas pueden ser resueltos mediante negociaciones.

Segundo, no existe nada que justifique para Estados Unidos el costo político de esa acción en sus relaciones con la América Latina.  América Latina está constituida por muchos países pequeños, algunos medianos y algunos grandes; pero América Latina es una familia, no hay que olvidarse.  América Latina estaba mucho más incomunicada hace 50 ó 60 años.  Incluso, cuando se produce la intervención de Estados Unidos en Santo Domingo, hace casi dos décadas, cuando envió 40 000 soldados allí precipitadamente, había otro espíritu en América Latina.  Los países latinoamericanos estaban entonces muy controlados por la OEA, muy sometidos a la política de Estados Unidos, no padecían la terrible crisis que están padeciendo en este momento; estaban llenos de esperanzas en la Alianza para el Progreso, en los 20 000 millones que les ofreció Estados Unidos y otros milagrosos remedios.

Esta América Latina ahora es diferente totalmente a aquella en todos los sentidos.  Yo vi la reacción que se produjo en toda América Latina cuando la guerra de las Malvinas, su fuerte espíritu de solidaridad con Argentina, a pesar de que nadie tenía la menor simpatía por el Gobierno militar; sin embargo, los países apoyaron a Argentina de forma casi unánime.  Esa es la realidad.  Veo mucho más comunicación entre los países latinoamericanos, ideas mucho más claras de sus problemas y las aspiraciones e intereses de sus pueblos, porque les ofrecieron el cielo hace 24 años, ¿y qué han conocido en estos 24 años?  ¿Están mejor que hace 24 años?  ¿Tienen mayor bienestar que hace 24 años?  ¿Tienen una mejor economía que hace 24 años?  No.

Ahora, ¿qué han sufrido?  Argentina sufrió los gobiernos militares, miles de desaparecidos, nadie sabe cuántos, si 10 000, 15 000, incluso se habla de 30 000; pero aceptando la cifra de 15 000, esa historia de horrores no la había vivido jamás Argentina.  Uruguay era la Suiza de América, no conoció antes una historia de horror similar; Brasil sufrió 21 años de gobiernos militares duros, represivos; Chile era también otra Suiza, hoy lleva casi 12 años de gobierno militar fascista y sanguinario, ha sufrido por primera vez tales horrores.

Esos países están saliendo de esa situación, pero, sobre todo, tienen el problema económico, muy serio, muy grave, y además insoluble, lo más tremendo es que se trata de situaciones insolubles, hasta el momento es insoluble.  Hace 24 años les dijeron que se iba a resolver todo con algunas reformas y 20 000 millones de dólares en un determinado número de años.  Hoy deben 360 000 millones de dólares, tienen el doble de la población y el triple de los problemas económicos y sociales que tenían hace 24 años.  Hoy tienen que pagar cada año 40 000 millones de dólares de intereses solamente por concepto de intereses, en medio de una crisis económica tan compleja y difícil como no habían conocido jamás.  Es la realidad.  Es la verdad y están desesperados.

¿Pregunta?

Karen de Young.-  Todo lo que usted dice es cierto.

Fidel Castro.-  Yo no he dicho todo, no lo he demostrado todavía (Risas); si tiene paciencia y me escucha un poquito, puedo tratar de argumentarlo.

Yo tengo bastantes contactos con los latinoamericanos y tengo contactos, incluso, con políticos tradicionales, conservadores incluso.  ¡Hasta los conservadores están desapareciendo de América Latina!  Yo me encuentro a los conservadores radicalizados, hay historias de las que ya no quieren oír hablar, porque tuvieron gobiernos como los de Chile, que suprimieron barreras arancelarias, siguiendo las teorías liberales de la Escuela de Chicago para buscar la eficiencia, la competencia de dentro y de fuera; abrieron las puertas a las mercancías de Japón, Taiwán, Corea del Sur, Singapur; arruinaron la economía nacional; llevaron el desempleo a millones de personas; elevaron la deuda a 22 000 millones en Chile;    45 000 millones en Argentina, 5 500 millones en Uruguay.  Los conservadores ven ese problema, ¿qué teoría?  Están radicalizados.

Ahora los gobiernos militares están en retirada, no quieren el gobierno, no pueden sostenerse en el gobierno; si se lo regalan, no lo quieren, porque los países se han vuelto inmanejables.  Entonces, estos gobiernos civiles que vienen ahora, el temor no está en los golpes militares.  Puede haber algún loco en Argentina, en Uruguay, en Brasil, que quiera un golpe; pero los locos en esos casos son una minoría, la mayoría de los militares no son locos.  Ah, cuando la situación económica está buena, va marchando la economía, y hay algún caos interno, casi todos, el 90% son locos, quieren el golpe; ahora no quieren el golpe.

Ahora llegan esos gobiernos y se encuentran en una situación.  Argentina ha disminuido el nivel de vida entre el 30% o el 40%.  Uruguay ha reducido el nivel de vida en un 50%, deben 5 500 millones, exportan 1 000 millones o 1 050 millones, el nivel de vida se ha reducido a la mitad; la exportación de textiles, por ejemplo, está sufriendo las medidas proteccionistas de Estados Unidos; su producto principal es la carne, su principal mercado era Egipto y la Comunidad Económica Europea, con carne subsidiada, le ha quitado el mercado.  Esa es la misma Comunidad Europea que antes importaba azúcar y ahora exige una cuota de 5 millones de toneladas en el mercado mundial, azúcar que produce también a base de subsidios, arruinando a decenas de países del Tercer Mundo.

Se encuentran que los mercados están deprimidos.  ¿Cómo resuelven ese problema?  ¿A partir de qué nivel de vida?  No es lo mismo empezar a rebajar de 100 que empezar a rebajar de 50.  Mucho de ese dinero que originó esa deuda, alguno se invirtió en el país, o se gastó, una parte se robó y otra se fugó a Estados Unidos; habría que calcular de esa deuda, cuánto es resultado de la fuga de capitales a Estados Unidos.  Esa situación la tiene Alfonsín, la tiene Sanguinetti, la tiene Tancredo Neves.
Ahora dicen:  queremos pagar la deuda, pero no queremos afectar a la población, no queremos hacer política recesiva.  No quieren.  ¿Qué es lo que pueden hacer, qué es lo que va a pasar?

Nunca en la historia había habido una situación como esta, social y económica, nunca en la historia.  Pero hay cosas peores, porque hasta el pordiosero está leyendo una revista y se encuentra un automóvil de lujo:  compre el automóvil de lujo, compre esto, lo otro —la gente que está pasando hambre—, los hábitos de consumo que le han creado a esos pueblos, importados también.  Esos países yo digo que están en una situación crítica.  No se trata de gobierno civil, o lucha entre gobierno civil y militar, la cosa es mucho más a fondo.

En Perú había un gobierno militar, después vino un gobierno civil; ganó con más de la mitad de los votos, ganó la mayoría parlamentaria.  Han pasado apenas cuatro años de gobierno civil, y ahora tiene el 3,8 del apoyo de la población y una situación de inestabilidad social tremenda.

Yo digo que América Latina es un polvorín, así, es un polvorín, hay una situación explosiva.  Cómo van a salir de esa situación, yo creo que es cosa seria, más vale que nos pongamos a pensar en todos esos problemas.  En este momento y en esta situación, cualquier acción militar contra un país latinoamericano es jugar con la candela al lado de un barril de pólvora.

Luego, hay otra razón fundamental:  una intervención de Estados Unidos en Nicaragua los obligaría a matar mucha gente, muchos nicaragüenses, sin dudas, y, además, costaría vidas de norteamericanos, un alto costo de vidas, estoy completamente convencido de eso; si piensan objetivamente, lo comprenden.  Los nicaragüenses son gente valiente, patriotas, los sandinistas tienen la mayoría del pueblo, y neutralizar uno por uno a cada sandinista y desarmarlo es tarea imposible para un ejército de ocupación.  Por eso digo:  a mi juicio, es inconcebible que haya una intervención en Nicaragua.

Bien, para contestar a tu pregunta en definitiva. 

Si en Nicaragua hay una solución posible dentro de lo de Contadora, a mi juicio, hay por otro lado el hecho de que Contadora no se ha ocupado de El Salvador.  La situación de El Salvador, que ha sido el centro del problema, ha sido ignorada, olvidada.

Lo que yo planteé es que no se puede concebir una solución a los problemas de Centroamérica, mientras persista la idea de exterminar hasta el último revolucionario en El Salvador.  Parto de la idea de que no los van a poder exterminar; parto de la convicción de que tienen capacidad de resistir indefinidamente; son, hoy por hoy, la gente más experimentada de América Latina en ese aspecto.  Entonces digo:  puede ser una ilusión concentrarnos alrededor de Nicaragua para encontrar una solución, y que quede olvidado el problema de El Salvador y prevalezca el criterio de que allí hay que exterminar hasta el último revolucionario.  No me parecería realista encontrar una solución sobre esas bases, y por eso digo que debemos estimular al máximo el diálogo entre el gobierno y los revolucionarios, estimular ese diálogo, apoyarlo, y hacer un esfuerzo todos por encontrar allí una solución política negociada en El Salvador.

Karen de Young.-  Pero las dos partes parecen tener posiciones irreconciliables en estos momentos.

Fidel Castro.-  No lo creo, no lo creo.

Karen de Young.-  ¿Dónde piensa usted que están las esferas de una posible avenencia?

Fidel Castro.-  Yo creo que si las dos partes quieren de verdad buscar la paz en el país, se puede encontrar la paz en el país.

Yo no puedo, ni debo siquiera, intentar elaborar fórmulas, porque eso es tarea del Gobierno y tarea del FMLN-FDR.

A mí me consta que los salvadoreños que están combatiendo, cuando plantean dialogar, lo están planteando seriamente.  Ahora, sí voy a decir que no debemos engañarnos:  si les dicen que se rindan, no se van a rendir; si les exigen renunciar a sus ideales revolucionarios, no van a renunciar a sus ideales revolucionarios, y creo que hay problemas serios que resolver, tanto en la esfera civil como en la esfera militar, para elaborar una fórmula en concreto.  Yo creo que le conviene al país, les conviene a todos, y puede ser que le convenga más, incluso, al Gobierno que a los revolucionarios.

Yo pienso lo siguiente:  los revolucionarios pueden resistir indefinidamente, hay que ver si el Gobierno puede resistir indefinidamente; hay que ver si el ejército puede resistir indefinidamente; hay que ver si las contradicciones entre civiles y militares resisten indefinidamente; hay que ver si las contradicciones entre la extrema derecha y el gobierno demócratacristiano resisten indefinidamente.  Esa situación está llena de problemas potenciales para Duarte, para el ejército, para la derecha, para D’Aubuisson; yo creo que está llena de riesgos potenciales para todo el mundo.

Cuando yo digo “hay que estimular”, “hay que apoyar”, pienso que los revolucionarios tienen en cuenta los intereses de su país, tienen en cuenta los intereses de la región y tienen en cuenta los intereses, incluso, de Nicaragua.  Yo creo que los tienen en cuenta suficientemente, a mi juicio, para demostrar su disposición seria a encontrar soluciones negociadas, aunque yo admiro que no es fácil.

Yo admito que el problema es complejo, y que poner de acuerdo a todas las partes en eso no es fácil.  Incluso, veo más fácil la solución en Nicaragua que en El Salvador; pero también veo que si se encuentra una solución en Nicaragua y sigue la guerra en El Salvador, seguirá complicada la situación de Centroamérica.  Esa es la realidad.
¿Qué ocurre ahora, tanto en Nicaragua como en El Salvador?  Pienso que Estados Unidos en este momento tiene la esperanza de destruir a la Revolución Nicaragüense desde dentro, mediante la suma de las dificultades económicas, similares a las de cualquier otro país de Centroamérica y Latinoamérica, más el daño ocasionado por la guerra, por un lado, y la acción de las bandas.

Estoy convencido de que Estados Unidos tiene la esperanza de liquidar la Revolución por la suma de estos dos factores:  asfixia económica y acción de las bandas.  Me parece que en tanto Estados Unidos tenga esa esperanza, no va a expresar en serio la voluntad de encontrar una solución política negociada que, a mi juicio, es lo que más le conviene a Estados Unidos, porque si los sandinistas van a ser destruidos, para qué salvarles la vida a los sandinistas.  Esa es la lógica prevaleciente en estos momentos, estoy convencido de eso.  A la vez estoy convencido de lo contrario, de que los sandinistas pueden afrontar las dificultades con los recursos que tienen y la ayuda que están recibiendo del exterior, si administran bien esos recursos.

Hace unos días se hablaba de un grupo de barcos soviéticos, siete barcos soviéticos que iban hacia Nicaragua y que llevaban armas.  En realidad esos barcos no llevaban ni una bala, ni una bala, esa es la realidad.  La información de que esos siete barcos llevaban armas es falsa ciento por ciento, no llevaban ni una bala.  Pero hay una cosa importante, llevaban mercancías:  petróleo, alimentos, materias primas, equipos; los siete barcos llevaban mercancías esenciales.  Creo que eso es lo que tiene un significado, no que llevaran balas, sino que llevaban mercancías que Nicaragua necesita.

Con los recursos que tiene Nicaragua —a pesar de la guerra, del sabotaje, que ha afectado la producción pesquera, maderera, la producción de oro, la producción ganadera, la producción de café—, con lo que produce y la ayuda que está recibiendo de distintos países, socialistas y occidentales, puede enfrentar las dificultades económicas; es más, estoy convencido de que derrotan a las bandas con presupuesto o sin presupuesto, es decir, lo mismo que si el Congreso acuerda el prepuesto para ayudar a la contrarrevolución que si no lo acuerda.  Incluso, a mí me parece que el aprobar un presupuesto, así, ante la opinión mundial, para hacer una guerra encubierta, o llamada guerra encubierta contra el Gobierno de Nicaragua, va a ser un golpe para las gestiones de Contadora, va a afectar la autoridad de Estados Unidos, su papel en esta región, y ante la opinión internacional va a afectar el prestigio de Estados Unidos.  Estados Unidos no gana nada.  La teoría de que hay que aprobar el crédito para presionar, a fin de que los nicaragüenses negocien, es falsa; los nicaragüenses han estado dispuestos a negociar y a buscar una solución con presupuesto o sin presupuesto; al contrario, creo que su moral va a ser más alta cuando, ante la opinión mundial, ante el pueblo nicaragüense, se demuestre la persistencia del Gobierno de Estados Unidos en la guerra sucia contra Nicaragua.  Eso los va a fortalecer y creo que el apoyo internacional va a ser mayor.  Yo realmente creo que eso es un absurdo.

Lo que hizo Cruz es un enorme error:  fue al Congreso de Estados Unidos a pedir que dieran fondos para una guerra que ha costado ya al pueblo de Nicaragua 4 000 vidas —la mayoría civiles, incluidos mujeres y niños— del lado sandinista, 4 000 vidas; 6 000 ó 7 000 heridos.  Cuando un hombre va a la gran potencia que es Estados Unidos, a proponer que siga dando dinero para una guerra que puede costar la vida de 10 000 personas más en su patria, ¡que ni se imagine que el pueblo nicaragüense va a aplaudir eso!  Y va a sacar las conclusiones de una acción que es una traición al país.  Creo, de verdad, que desde ningún punto de vista Estados Unidos gana con esa posición, y considero inconcebible una intervención para un problema que puede ser resuelto, tomando en cuenta los intereses de Nicaragua, los intereses de Estados Unidos y los intereses de Centroamérica.  Ese es mi punto de vista.

Yo no veo tan difícil encontrar una solución en Nicaragua, la veo más difícil en El Salvador, porque, bueno, no se ha trabajado tanto en esa dirección, ha estado olvidado el problema, y ahora se empieza a pensar en el problema.  Es complejo, hay que trabajar.  Yo no planteé una fórmula, porque me parece que no se pueden estar planteando fórmulas a priori y mucho menos la puedo plantear yo; es una idea, un concepto, una realidad.  Hay que trabajar, cualquier esfuerzo que se haga en esa dirección, si Duarte habló con el FMLN, hay que estimular eso y hay que trabajar en ese sentido.  Incluso el Papa habló en Caracas y el obispo de El Salvador también, y expresaron la esperanza de que después de las elecciones se reanude el diálogo.

Duarte parece que está en una posición difícil, pienso yo, la oposición de la derecha, de D’Aubuisson, lo están atacando mucho por eso.  No sé cuál será la posición del Ejército sobre el problema pero, evidentemente, Duarte ahora no está en condiciones de reanudar el diálogo, tiene que esperar después de las elecciones.  Ahora, yo sé que cuando el FMLN expresa su disposición a negociar, no está lanzando una consigna, no está haciendo una jugada política o una táctica política, lo dice en serio; lo digo porque lo sé.

Entonces, claro, mientras exista la idea de la posibilidad de una victoria militar, que van a liquidar hasta el último revolucionario como un castigo ejemplar para que nunca más haya revolucionarios en Centroamérica ni en ninguna parte, entonces, no habrá disposición por parte de Estados Unidos, de Duarte y del Ejército de negociar. 

Desgraciadamente habrá que esperar a que se persuadan de lo contrario; es decir, yo creo que sí, que hay posibilidad de solución, pero antes tienen que desaparecer algunas premisas:  la premisa de que Nicaragua puede ser destruida desde dentro, y que los revolucionarios  salvadoreños pueden ser exterminados, derrotados.

Karen de Young.-  ¿La implicación es que usted también piensa que el FMLN tampoco puede alcanzar una victoria militar en El Salvador?

Fidel Castro.-  ¿En el momento actual?

Karen de Young.-  Ni en el futuro.

Fidel Castro.-  Bueno, no parece fácil, en las condiciones actuales, alcanzar una victoria militar en un futuro próximo; me parece, en mi opinión, que en un futuro próximo, ni los militares van a derrotar a los guerrilleros ni los guerrilleros a los militares.  No debe olvidarse que el Ejército salvadoreño sufrió muchas derrotas.  Es más, cualquier otro ejército ya se habría desmoralizado totalmente, pero yo digo que el Ejército de El Salvador es como un traje colgado en un perchero:  lo golpean por aquí, por allá, le dan 100 golpes y no se cae, está colgado del perchero   —el perchero es  el poderío de Estados Unidos, los recursos económicos de Estados Unidos, los recursos militares de Estados Unidos, las armas, los helicópteros, los aviones, los asesores, el apoyo político.  Eso es lo que mantiene al Ejército salvadoreño.  No, no, si no hubiera intervención indirecta de Estados Unidos en El Salvador, los revolucionarios derrotan al Ejército, seguro.

Ese Ejército, que recibe un torrente de suministros, de recursos de todas clases, un apoyo constante, se mantiene, se puede mantener allí. Ahora, en las condiciones actuales, ellos no pueden derrotar al Ejército, pero el Ejército no los puede derrotar a ellos. ¿El tiempo, a favor de quién estará, quién resistirá más?  Si esa es la situación, me parece que tiene lógica que todas las partes se esfuercen por buscar otra salida a esa situación que no sea una victoria militar.

Claro, yo no estoy hablando por los revolucionarios salvadoreños, yo estoy expresando mis puntos de vista, de acuerdo con los conocimientos que tengo y la información que tengo sobre las posiciones de cada parte.

Va a tardar un poquito de tiempo, no va a depender solo de la buena voluntad.  Si estas dos premisas no se ponen a un lado, entonces, no habrá seriedad en las negociaciones ni en Nicaragua ni en El Salvador, desgraciadamente es así.  Pero servirán de algo las palabras, los argumentos, el análisis de los hechos; servirán para persuadir a los que hay que persuadir, estoy convencido de que una solución negociada sería en el mejor interés de Estados Unidos y de los pueblos de Centroamérica, estoy convencido.  Si pensara que no le conviene a Estados Unidos, casi no valdría la pena razonar sobre eso.

Jimmie L. Hoagland.-  A ver si podemos establecer un contacto que pudiera ayudar al intercambio de opiniones entre Estados Unidos y Cuba acerca de estas cuestiones, porque hace dos años un funcionario cubano dijo que Cuba no había enviado suministros militares a los revolucionarios en El Salvador desde el mes de enero de 1981.  ¿Esa sigue siendo así, esa declaración sigue siendo válida?

Fidel Castro.-  ¿Que un funcionario dijo que desde 1981?  No recuerdo eso.

Karen de Young.-  Yo recuerdo que Carlos Rafael me dijo eso.

Fidel Castro.-  ¿Qué te dijo Carlos Rafael?

Karen de Young.-  Que Cuba no ha mandado armas, ninguna ayuda militar a El Salvador desde principios de 1981, después de la ofensiva final.

Fidel Castro.-  En términos absolutos, de esa forma, yo no creo que Carlos pueda haberles dicho eso.  Yo lo que creo recordar, tal vez lo que él mencionó en esa fecha, es que los revolucionarios salvadoreños no recibieron ningún arma, ningún suministro, durante mucho tiempo, después de esa ofensiva final.  Yo no quiero entrar en detalles sobre esto, porque nosotros estamos hablando de los términos políticos del problema y yo no quisiera que esta entrevista terminara en solicitud de informaciones sobre hechos concretos, suministros y cosas, a mí me parece que no debo hablar de esto y no es correcto que hable de esto.  Estamos hablando de los problemas en general y ya estos son detalles de que si recibieron, y si no recibieron, quién mandó y quién no mandó, si es posible mandar o no es posible mandar.  Casi lo más que te puedo decir sobre esto es que en las actuales condiciones, en la práctica, es sumamente difícil, ¡sumamente difícil!, que los revolucionarios reciban suministros, es lo que te puedo decir.  No estoy ni juzgando, ni analizando, ni negando, ni afirmando nada, quiero señalar esto, es una realidad.  Pero, no es un problema que les preocupe, no es un problema fundamental para ellos.

Nosotros tenemos nuestra propia experiencia, hicimos nuestra guerra contra el ejército de Batista, empezamos con muy poca gente, empezamos con 80 y después fuimos 10 ó 12 solamente y luchábamos contra un ejército más grande que el de El Salvador.  Pero si este ejército está mejor asesorado, tiene armas más modernas, más equipos aéreos, Batista tenía 70 000 hombres sobre las armas y nosotros, en 25 meses, hicimos la guerra contra Batista, derrotamos su ejército; y nosotros, salvo muy raras excepciones, pues alguna vez llegó una cantidad insignificante de municiones, de armas, el 90% de las armas y el 90% de las municiones con que nosotros hicimos la guerra se las quitamos al ejército de Batista, así, ¡el 90% de las armas y municiones!  Nosotros hicimos una guerra sin logística, sin logística.  Entonces, si no creyera en eso, en esa posibilidad, si no hubiera vivido esa experiencia, precisamente el milagro que hace a un movimiento revolucionario o lo puede hacer, es el de hacer una guerra con las armas del enemigo.

Yo tengo una convicción:  los salvadoreños pueden estar 5 años, 10 años sin logística y seguir luchando.  Eso no lo puede hacer el Ejército salvadoreño, si le falta la logística tres meses, se desploma.  La logística para los salvadoreños es sumamente difícil, digamos que casi imposible.

Yo cuando estoy haciendo estos razonamientos no parto del hecho de que los salvadoreños reciban logística para poder resistir; yo, incluso, imagino la lucha en las peores condiciones para ellos, sin que reciban ninguna logística y sostengo que están en condiciones de resistir indefinidamente.  El tiempo dirá.

Jimmie L. Hoagland.-  En sus respuestas, se reserva usted el derecho de enviarles suministro a los guerrilleros, si usted considera que esa es la cosa adecuada, que eso es lo correcto a hacer.  Ese es precisamente el problema que plantea Estados Unidos con respecto a Cuba.

Fidel Castro.-  ¿Me pregunta desde el punto de vista moral?

Jimmie L. Hoagland.-  Le pregunto desde el punto de vista de la mejoría de relaciones con Estados Unidos.

Fidel Castro.-  Bueno, la mejoría de las relaciones con Estados Unidos no podrá ocurrir nunca si fuera sobre la base de que nosotros renunciemos a principios morales frente a Estados Unidos.  Cuando yo estoy planteando, no estoy planteando renuncia de principios en cuestiones filosóficas, jurídicas, legales o morales, sino sobre una disposición a trabajar y a luchar por encontrar soluciones a los problemas.  Creo que esa es la posición que nosotros sostenemos, pero no es una posición donde nosotros vamos a renunciar a nuestros principios, a nuestra moral, a nuestro criterio, sino de trabajar en una dirección en que no haga falta guerra ni que haga falta armas ni municiones.  Esa es la posición nuestra.

No se trata de que nosotros hagamos el solemne juramento de que vamos a renunciar a tal cosa y a tal cosa, y decir que nos consideramos muy felices de mejorar las relaciones con Estados Unidos, a base de prometer que jamás enviaremos una bala a un revolucionario.  No.  “Hay otras cosas”, creo que todo camino correcto, en el sentido de las relaciones internacionales, no se puede basar en engaños, ni en mentiras, ni en maniobra de ninguna clase, no creo en los frutos de la mentira o del engaño o de la renuncia a los principios.  Yo diría que las relaciones internacionales deben basarse en principios, y digo un principio de relaciones internacionales que nosotros podemos aceptar:  que ningún gobierno se inmiscuya en los asuntos internos de otro.  Ese es un principio, y ese principio lo podemos aceptar, evidentemente, como un principio correcto.  Ahora, eso implica el principio aplicable para todos, una norma internacional:  que nadie se inmiscuya en los asuntos internos; que nosotros, aunque tengamos simpatías con determinadas ideas, determinados propósitos, no nos inmiscuyamos en eso, pero tampoco Estados Unidos se inmiscuya, ni los otros se inmiscuyan.

Bueno, en realidad, ¿quién puede haber dado el ejemplo de inmiscuirse en los asuntos internos de otros países en este hemisferio?   La verdad:  Estados Unidos.  Se inmiscuyó en los problemas de Cuba, se inmiscuyó en los problemas de Brasil, se inmiscuyó en los problemas de Chile.  Bueno, en realidad, ¿dónde está el país de América Latina donde Estados Unidos no se haya inmiscuido en sus asuntos internos y no haya intervenido de una manera o de otra?  Centroamérica está llena de historias de intervencionismo por parte de Estados Unidos.  En Santo Domingo, no hace mucho tiempo, intervinieron 40 000 soldados para evitar el triunfo de un movimiento popular; pretextos sobraron:  que si eran subversivos, que si Cuba estaba detrás de todo eso.  Pero mucho antes de que Cuba existiera como país revolucionario, incluso, antes de que yo naciera, ya Estados Unidos practicaba la intervención en los países latinoamericanos.

Cuando yo vaya a hablar con los norteamericanos no tendré nada de qué hablar, porque ya me han interrogado completo aquí.

Yo creo que este tema que estamos tratando es muy importante, nosotros podemos tener una política de principios, tranquilamente aplicable; creo que hay que luchar por una política de principios y de normas en América Latina, con responsabilidad.  Eso nosotros podemos hacerlo.  Creo que cuando se discute sobre bases de ese tipo, son discusiones serias, francas; no se trata de que alguien renuncie a sus ideas, cambie de bandera, renuncie al espíritu de solidaridad.  Y está claro que nosotros no vamos a renunciar a ningún principio moral, a ningún principio político.  Sería una ilusión que pudieran mejorar las relaciones renunciando a los principios.  Yo pienso que pueden mejorar las relaciones entre los países, entre Estados Unidos y Cuba, sobre la base de principios, y creo que gana todo el mundo, esos principios están en las Naciones Unidas, esos principios están en la Organización de Estados Americanos, esos principios están en todas las constituciones.

Creo que cuando hablamos de mejorar las relaciones tiene que ser sobre esa base, no que nosotros digamos que renunciamos a un principio: “nos comprometemos solemnemente a no hacer tal cosa”; porque si ese va a ser el precio de la mejoría de relaciones con Estados Unidos, nosotros no podemos pagar ese precio, lo digo con toda franqueza.  Es preferible ni hablar, ni conversar, ni pensar en eso, habrá que esperar que se persuadan de que eso no puede ser así.

Pienso que lo que ocurra entre Estados Unidos y Cuba es importante, y creo que es más importante para Estados Unidos que para nosotros, lo digo con toda franqueza.  Los problemas que Estados Unidos puede tener con este hemisferio son serios, porque yo parto de la situación objetiva de estos países y la evolución de los acontecimientos, lo digo con toda franqueza.  Creo que Estados Unidos tiene que pensar a largo plazo, y elaborar conceptos e ideas que presidan sus relaciones con América Latina en el futuro porque, realmente, la idea de intervenir cada vez que hay un cambio social, es una idea absurda, y nadie puede asegurar que no se van a producir cambios sociales.

Les digo la verdad, así, íntimamente: pienso que es imposible exportar una revolución, porque la revolución es producto de un conjunto de factores económicos, sociales, históricos y culturales que no los puede exportar nadie.  Un ejército puede dar un golpe de Estado, cualquier cosa, pero una revolución no se puede exportar; una revolución no surge si no existen esas condiciones.  Se le puede dar el aliento.  Yo diría que la influencia más grande que se puede lograr con relación a estos problemas, es en el campo de las ideas; las ideas sí son las que han impulsado revoluciones en todas partes.  Bueno, el cristianismo fue una revolución, tardó, incluso, cientos de años, pero provocó una revolución moral; las ideas, digamos, de los enciclopedistas franceses, Voltaire, Rousseau, influyeron, hicieron posible o facilitaron o impulsaron la revolución social, pero no solamente por el contenido de aquellas ideas, sino porque aquellas ideas se ajustaban adecuadamente a las condiciones existentes en Francia en aquel momento.

Todas las revoluciones tienen sus pensadores que las preceden, pero ningún pensador surge donde no existen aquellas condiciones que inspiren ese pensamiento revolucionario.  Así pasó con la Revolución Francesa, con la Revolución de Estados Unidos, exactamente igual; en el primer siglo de la colonización en Norteamérica, nadie hubiera podido hablar de revolución, nadie hubiera podido pensar en revolución independentista, porque no existían los factores que determinan o inspiran un pensamiento revolucionario.  La gran verdad es que las ideas surgen después que los problemas existen.  Usted puede tener las más revolucionarias ideas 300 años antes y no tiene ninguna influencia, pero la realidad es que nadie  tiene ideas revolucionarias antes de que las realidades existan.

En la Francia medieval, feudal, llena de injusticias de todas clases, surgieron los pensadores que analizaron aquella situación y dijeron:  “esto está mal, esto debe cambiar”, y empezaron a inspirar a los que promovieron ese cambio.  Pero ese pensador no hubiera hecho nada si no existieran esas condiciones sociales.

En Estados Unidos nadie había hablado de declaración de independencia 100 años atrás, pero en el momento en que estaban maduras las condiciones, las contradicciones entre las colonias y la corona, surgieron las ideas, y tomaron ideas también de Europa, especialmente de Francia.

Las ideas marxistas no surgieron hasta que no surgió una sociedad capitalista desarrollada, una clase obrera numerosa, un conflicto social creciente, entonces, los pensadores empezaron a elaborar ideas sobre las nuevas realidades.  Antes de eso, lo único que hubo fue utopistas, Campanella escribió, Tomás Moro escribió, ¿hablaron de socialismo?  ¡Sí, de un socialismo utópico.  No podía surgir el marxismo en la sociedad de Roma o de Grecia!  Nadie iba a hablar de socialismo.  Se hablaba, sin embargo, de democracia, pero era la democracia de una minoría, donde había esclavos, y todo tipo de injusticias sociales.

Lo que digo es lo siguiente:  las ideas ejercen una influencia, ayudan a la revolución, pero ayudan allí donde están las condiciones para ello.  Ahora, ¿quién se va a poner, por ejemplo, a pensar que en la sociedad norteamericana actual va a estallar una revolución?  A nadie se le ocurre eso, porque son otras condiciones económicas, sociales, culturales.  Ahora, si a usted lo sitúan en un país como Bolivia, es imposible gobernarlo.  Siles Zuazo es un hombre lleno de buenas intenciones y deseos de trabajar por su país; el Partido Comunista Boliviano está ayudando a Siles Zuazo y colaborando con él para salvar el proceso democrático, para que pueda avanzar el país, pero las condiciones son tan difíciles, la situación social, la crisis económica, el desempleo, son tan agudos, que aunque el Partido Comunista esté con el Gobierno, los obreros, los trabajadores, la población en general en ese momento toma las calles, toma las fábricas, hace huelgas, ¿por qué?  Porque está pasando hambre, porque no soporta la situación económica.  Ahí tiene usted un ejemplo donde el Partido Comunista apoya al Gobierno y, sin embargo, hay una inestabilidad social tremenda como consecuencia de la situación económica y social.

La revolución, lo creo francamente, no se puede exportar; pero también creo lo otro:  no se puede evitar, nadie puede ni exportarla ni evitarla.  Ese es un punto de vista del que estoy absolutamente convencido.  En realidad, ni nosotros podemos exportar la revolución a América Latina ni Estados Unidos puede impedir los cambios sociales en nuestros países.  Desde luego, las ideas, los factores subjetivos, son elementos que ejercen una influencia en los acontecimientos.

Yo no creo que el hombre sea el que haga la historia —no sé si fue Carlyle o alguno de los filósofos, de los pensadores, el que dijo que el hombre hacía la historia—, el hombre no hace ninguna historia.  Si George Washington hubiera nacido en los primeros años de la colonia, no habría sido el líder de la guerra de independencia en Estados Unidos, aunque hubiera tenido los mismos sentimientos de bondad y nobleza, eso no lo hubiera podido hacer.  Si Lincoln hubiera vivido ahora, no habría jugado el papel que jugó, si Lincoln hubiera vivido en los años de la independencia, no hubiera sido el Lincoln que conocemos, que luchó contra la esclavitud, que jugó aquel papel.

¿Cómo puede haber un luchador contra la esclavitud si no hay esclavitud o después que desapareció la esclavitud? Eso puede surgir cuando había esclavitud allí, y no solo esclavitud, sino también desarrollo industrial en el norte, conflicto de intereses entre el norte y el sur.  Las personalidades individuales no hacen la historia, pueden interpretar los acontecimientos, elaborar ideas, pensar, y ayudar; sí ayudan las ideas, los factores subjetivos ayudan, pero no deciden; deciden los factores económicos y sociales objetivos.

Yo digo que en América Latina, tal como yo veo la situación actual, inexorablemente va a haber cambios, no porque alguien los quiera, porque alguien los promueva; va a haber cambios porque la situación lo determina.

¿Qué va a hacer Estados Unidos, intervenir en todos los países donde haya cambios?  Admitamos que pudo hacerlo en Granada, en un país de 400 kilómetros cuadrados y 120 000 habitantes.  Imagínese que en Brasil un día se produzca una revolución, ¿lo van a resolver con el método de Granada?  En tanto los cambios ocurran en países pequeños como Cuba, Nicaragua o cualquier otro país centroamericano o en una isla del Caribe, puede todavía físicamente enviar tropas; bueno, ya es más difícil en algunos casos y en otros prácticamente imposible o inútil.

Ahora, cuando haya cambios sociales en Suramérica, ¿puede aplicar la receta de la intervención?

Karen de Young.-  ¿Qué significó Granada para usted, no necesariamente desde el punto de vista de la invasión, sino desde el punto de vista del proceso revolucionario?

Fidel Castro.-  ¿De cuál proceso revolucionario, del de Granada o del de Cuba?

Intérprete.-  De Granada.

Karen de Young.-  ¿No era el momento correcto, el momento adecuado para una revolución?

Fidel Castro.-  Mire, yo le voy a decir mi opinión sobre Granada.  Como es un país pequeño, un grupo de hombres como Bishop, con ideas, cansados de Gairy y cansados de todo aquello, tomaron el poder.  Ese es un caso en que tan sorprendidos como Estados Unidos estábamos nosotros.  De repente llega la noticia de que Maurice Bishop y su movimiento habían tomado el poder.  Nosotros conocíamos a Bishop; más correctamente, habíamos oído hablar de Bishop.  Eso es un ejemplo, aquello estalló solo. También incluso en América Latina, digamos, Bolivia, en el año 1952, hubo una revolución, los obreros y los campesinos desarmaron al Ejército.

Bishop era un hombre realista, no era un extremista.  El comprendía los problemas de su país, que eran muy complicados; no tenía una moneda, vivía del turismo; en condiciones muy difíciles empezó a hacer cambios sociales.  Bishop no estaba construyendo el socialismo, él impulsó medidas sociales, una reforma agraria; Bishop no nacionalizó ningún hotel, no tomó ninguna medida que pudiéramos llamar socialista; empezó a buscar ayuda, recursos, para impulsar la educación, la salud y algunos programas de desarrollo económico.  Es decir, Bishop estaba inspirado en una idea revolucionaria, estaba inspirado, incluso, en una teoría política, pero no estaba construyendo el socialismo, realmente estaba tratando de desarrollar su país con la colaboración de todo el mundo, de la Comunidad Económica Europea, Inglaterra, países socialistas, Cuba, eso era lo que estaba haciendo.  Mantenía una política  amplia, Bishop había visitado no hacía mucho a Estados Unidos, y nosotros estábamos totalmente de acuerdo con su política, una política cuidadosa, moderada, realista, inteligente.  Esa es la verdad.  Nosotros los ayudábamos, hacíamos esfuerzos, porque era un país pequeño.  Si nosotros fuéramos a ayudar a la India, con 700 millones de habitantes, por mucho que diéramos, es muy poco, pero para un país pequeño como Granada, un esfuerzo pequeño es importante, ¿comprenden?  Si nosotros damos una ayuda, digamos, de 100 millones de dólares a la India, en un período de tiempo, eso significa 14 centavos por habitante; si nosotros le dábamos una ayuda de 100 millones de dólares a Granada, 100 millones, eso significaba una ayuda aproximadamente de 1 000 dólares por habitante.

Una obra como el aeropuerto, en la que nosotros pusimos los equipos, los materiales, la fuerza de trabajo, el proyecto, no es que nos costara mucho a nosotros, pero lo que valía esa obra, digamos, 60 millones de dólares —y allí, por cierto, colaboraban los ingleses, los franceses, los canadienses, hasta los norteamericanos, porque una empresa norteamericana hizo excavaciones en la obra—, resultaba importante.  Además, se trataba de un aeropuerto que no tenía ni una piedra militar, era civil.  Como viven del turismo, tenía un pequeño aeropuerto, qué sé yo, el aeropuerto para Granada era como el Canal para Panamá, como el ferrocarril hasta California para Estados Unidos, vital, una obra vital.  Nosotros podíamos hacerlo, teníamos ingenieros, una cantidad de ingenieros, gente que podía ir allí a ayudarlos a trabajar y enseñando al mismo tiempo a los granadinos.  Pero bien, un aeropuerto que costara 60 millones en Granada, es como si a Cuba le hicieran una obra de 6 000 millones de dólares.  Por eso nosotros, con un esfuerzo relativamente pequeño, podíamos ayudar mucho al país.

Bueno, no voy a hablar de eso, simplemente digo que todas las teorías que justificaron la invasión de Granada son falsas, en absoluto son falsas; la idea de que era un arsenal para repartir armas en todas partes, es falsa; el hecho de haber algunos miles de fusiles es porque a los granadinos, igual que a toda la gente en situaciones semejantes, siempre les parecen pocas las armas que tienen, les piden a unos, les piden a otros, a todos.  Cuando surge el problema interno, esa gente que conspiró contra Bishop, un grupo extremista, teórico, que conspiró contra Bishop y mató a Bishop, se divorció del pueblo; entonces, recogieron las armas.  Las tropas encontraron esas armas en depósitos porque eran las armas de las Milicias que se las habían recogido.  Esa es la razón por la que estuvieron acumuladas las armas allí.

Ahora, realmente este grupo cometió un suicidio político y creó una situación absurda al destituir a Bishop y, sobre todo, al matar a Bishop.  Bishop era un hombre querido por el pueblo.  Nada de eso justifica la invasión de Estados Unidos, en absoluto justifica la invasión de Estados Unidos.  Ni los estudiantes corrieron el más remoto peligro, porque, incluso, aquellas gentes se esmeraron en darles garantías a los estudiantes, a los representantes norteamericanos.  Todo aquello fue un pretexto para destruir un proceso político que estaba muerto.

Ahora, por cierto, los políticos norteamericanos, la prensa norteamericana no mantuvieron una posición de principios en el problema; al inicio criticaron la invasión, y cuando la mayoría de la opinión, como resultado de la campaña, de la gente que llegaba besando la tierra y toda la propaganda que se hizo, apoyaron la invasión, la prensa y los políticos en su mayoría apoyaron la invasión de Granada.  No fue una historia muy gloriosa que digamos de parte de los políticos y de la prensa norteamericana, a decir verdad, porque nosotros conocemos bien todo lo que pasó allí y en nuestro fuero interno podemos juzgar.  Yo creo que lo que estaba haciendo Bishop era correcto, su política era correcta.

Ahora, Estados Unidos, la administración recibió la ayuda de los extremistas.  Estados Unidos empleó la fuerza para liquidar un proceso político que estaba muerto.

Nosotros no nos fuimos de allí sencillamente porque se dijo que iba una escuadra americana para allá.  En esas condiciones nosotros no nos vamos ni de allí ni de ningún lugar, se lo aseguro.  Nosotros estamos en un lugar y nos dicen que va una escuadra americana, nosotros no nos vamos de allí, esa es la razón.  Pero, incluso, las instrucciones que recibió la gente fueron ser muy cuidadosos; combatir si los atacan, combatir si los atacan realmente, porque el gobierno era indefendible.  Y un país donde el gobierno se ha divorciado del pueblo usted no lo puede defender.  Nosotros le dijimos a la gente:  “Combatir...”; incluso le dijimos —a decir verdad—:  “Si hay algún movimiento para repatriar o evacuar a los estudiantes, no disparen.”  Porque la pista que ellos estaban construyendo, el final de la pista estaba muy cerca de la Facultad de Medicina.  Les dijimos:  “Si ustedes ven algún movimiento en la pista, algún desembarco en la pista con el fin de evacuar a los estudiantes, no interfieran esa operación, aunque esté en el área de la pista.”  Y se le dijo a la gente:  “Combatir si los atacan.”

Yo le voy a decir la verdad, si a la gente se le dan otras instrucciones:  “Tomen posiciones y combatan cualquier desembarco allí”, habría habido un gran número de bajas norteamericanas; incluso la gente no disparó contra los aviones en los primeros momentos, entonces estaban desembarcando, tenían la instrucción de disparar si los atacaban.  Esa es la verdad.  Después desembarcan y fueron a atacar a los colaboradores cubanos.  Ahí hubo, sin duda, serios errores de los que estaban dirigiendo a la gente.  Y a pesar de las advertencias de que a nuestro juicio podía haber una intervención de Estados Unidos, todas las armas estaban guardadas en los cajones, nadie estaba armado.  Bueno, buscar los cajones, buscar las armas, todo se produjo cuando estaba andando el desembarco; eso creó una enorme desorganización allí.  Si no llega a ser la situación interna que había, que fue necesario decirle a la gente:  “Ustedes defiendan sus lugares de trabajo si los atacan”; de no ser esas circunstancias, tengan la seguridad de que no desembarcan tan fácilmente allí en aquel lugar, seguro, seguro, hubieran tenido un gran número de bajas.

La situación interna que se creó en Granada fue una situación absurda, absurda, ningún grupo de gente podía haber estado en peores condiciones anímicas que esas; la gente nuestra estaba muy irritada, muy indignada por los hechos ocurridos, por el asesinato de Bishop.  Esas fueron las circunstancias.

Ahora, yo creo que fue innecesario.  Si Estados Unidos no invade ese país, ese gobierno estaba liquidado, ah, sí, sí, estaba liquidado, sin discusión.  Porque para nosotros, la idea era:  terminábamos el aeropuerto y nos íbamos de allí, quizás excepto médicos, hubiéramos dejado los médicos allí; pero la colaboración de nosotros con ese gobierno, habría cesado.  Es que nosotros seguimos una norma y seguimos un principio.  ¿De quiénes creían ustedes que desconfiaban los golpistas?  De nosotros.  Yo quiero que sepan que Bishop incluso en los momentos en que sale en libertad, y los amigos de Bishop nos pidieron que nosotros ayudáramos y nosotros seguimos una línea:  ese es un asunto interno, nosotros no nos inmiscuimos en los asuntos internos.  Nosotros no teníamos ninguna confianza en aquella gente que tomó el poder, ninguna, estábamos tan indignados que nosotros teníamos el propósito de retirarnos de allí cuando termináramos el aeropuerto.  Y yo creo que cuando nosotros nos retiráramos de allí, nadie más ayudaba a ese gobierno, no se podían sostener.  Estados Unidos hizo una invasión por gusto, como un símbolo, como una demostración de fuerza.

Usted preguntó que si esto era resultado de lo de Granada, yo digo que no.  Nosotros empezamos a fortalecernos desde que Reagan ganó las elecciones, aparte de que habíamos visto el documento de Santa Fe y toda una serie de ideas, veíamos que estaba prevaleciendo un pensamiento muy de derecha en Estados Unidos, conservador, agresivo.  Analizábamos los factores que habían determinado esto y son muchos factores:  la crisis económica, Estados Unidos estaba bajo los efectos de la crisis económica, la inflación y todos esos factores, el documento de Santa Fe, las ideas que a Cuba había que darle una oportunidad, debía renunciar a ser revolucionaria o liquidar a Cuba; nosotros empezamos a prepararnos entonces.  Cuando ocurre lo de Granada nosotros llevábamos —¿cuándo fue lo de Granada, en 1982 ó 1983?, 1983— dos años trabajando intensamente en fortalecer nuestra defensa, en fortalecer al país, cuando ocurre lo de Granada intensificamos mucho más; la única influencia que tuvo Granada es que nosotros actuamos todavía con más decisión, más motivación, más convicción; yo diría que los hechos de Granada multiplicaron nuestra fuerza; pero voy a decir más:  multiplicaron la fuerza de los sandinistas, todo el mundo se fortaleció a partir de lo de Granada.  Algún día la historia juzgará los hechos.

Karen de Young.-  Pero a finales de 1983 usted comenzó a retirar personal de Nicaragua.

Fidel Castro.-  De 1983, no.  ¿Tú dices después de la invasión de Granada?

Karen de Young.-  Diciembre de 1983.

Fidel Castro.-  No, realmente lo que nosotros sacamos la experiencia de Granada.  En Granada había muchos hombres de 60 años, 65 años, cincuenta y tantos años; en Granada había una gran cantidad de personas que no estaban en condiciones físicas de hacer resistencia en caso de una agresión.  Nosotros la medida que tomamos fue seleccionar a los colaboradores, que estuvieran en condiciones físicas de resistir cualquier invasión allí en el país, es decir, de sumarse a los nicaragüenses, que estuvieran en condiciones físicas de afrontar el tipo de lucha que habría allí, y procuramos que estuviera el personal estrictamente necesario para todas las tareas de colaboración que estamos haciendo en el central azucarero, en la agricultura, en la educación, en la salud.  Claro, hemos tenido los maestros, hubo una reducción del número de maestros, porque nosotros les habíamos preparado a ellos un número de maestros en Cuba; desde el principio estaba el supuesto de que los maestros nuestros irían siendo sustituidos por maestros nicaragüenses en la medida en que fueran preparando sus cuadros, nosotros los ayudamos a preparar alrededor de 1 500 maestros, esos fueron sustituyendo a nuestros maestros.

Por otro lado, incluso, como se hacía tanta campaña con relación a los colaboradores cubanos, a los maestros, nosotros analizando la situación en el área, considerábamos positivo que los nicaragüenses prepararan personal para realizar esas funciones y se redujera personal cubano en ese tipo de actividades que ellos las podían realizar; ahora los ayudamos con profesores universitarios, en otros tipos de educación, pero ya la cuestión de la educación primaria en el campo la están realizando los nicaragüenses.  Dentro de la atmósfera política existente, la situación de tensión, se utilizaba mucho la presencia de los colaboradores cubanos en la campaña contra Nicaragua, y entonces era más conveniente, realmente, por razones políticas que ellos hicieran ese trabajo de la educación primaria en el campo.

Ahora, nosotros tenemos allí la colaboración indispensable en otras varias esferas.  La misma guerra dificulta, ¿no?, el trabajo económico; si hay una zona amplia de guerra, no se puede tener maestros allí, porque los maestros siempre estuvieron desarmados, y los maestros cubanos aislados en las montañas corrían determinados riesgos.  Esa es la política que seguimos:  tener los colaboradores indispensables, ni uno más de lo necesario, pero tampoco ni uno menos de lo necesario.  Hay un número de colaboradores allí, no voy a decir el número, porque eso lo deben manejar los nicaragüenses y no nosotros, si ellos quieren decir cuántos son que lo digan; es decir, en muy variados campos.  Incluso en el central azucarero estuvieron construyendo cerca de 500 constructores cubanos, ya ese central se terminó, esos colaboradores están retirándose; hay un grupo de trabajadores ayudando a la puesta en marcha del central.  Ellos tienen los colaboradores que han requerido de nosotros, ni uno más, ni uno menos.  Entre esos cooperantes está, por ejemplo, un sector muy difícil de sustituir, que son los médicos, hay varios cientos de médicos; tenemos colaboradores en la esfera económica y tenemos también colaboradores en la esfera militar, un número de colaboradores, sobre eso tampoco voy a dar cifras.  Si hay un acuerdo y los sandinistas suscriben un acuerdo sobre la retirada de los colaboradores en ese campo, nosotros cumpliremos inmediatamente el acuerdo y retiramos; si nos piden que retiremos la mitad de los colaboradores militares, los retiramos; si nos piden que los retiremos todos, los retiramos todos.  Es decir, si el acuerdo es ese, ¿no?, si el acuerdo incluye la retirada de los colaboradores, nosotros no necesitamos verificación de ninguna clase, tampoco nos preocupa; pero, claro, nosotros cumplimos los acuerdos que ellos suscriban.

Ahora, si los sandinistas no suscriben un acuerdo, nosotros unilateralmente, bajo ningún concepto, retiramos colaboradores de allí, así que retiramos los colaboradores que ellos digan, que acuerden; si el acuerdo es que se retiren todos los colaboradores, retiramos todos los colaboradores, pero eso realmente tienen que decidirlo los sandinistas, ese no es un problema que nosotros podamos decidir unilateralmente porque nos convenga retirar los colaboradores, eso no lo podemos hacer nosotros.

Jimmie L. Hoagland.-  Quiero estar seguro de que entiendo bien lo que usted quiere decir con respecto a la verificación.

Fidel Castro.-  Yo pienso que la verificación les conviene más que a nadie a los nicaragüenses, porque en realidad durante tres años ha habido bases, campos de entrenamiento, suministros desde Honduras y desde Costa Rica, para hacer la guerra sucia en Nicaragua y siempre se ha negado eso; a quienes les conviene la verificación, si es una verificación eficiente, práctica, lógica, no una cosa humillante, un instrumento humillante, mi criterio es que les conviene a los nicaragüenses más que a nadie, y no tengo dudas de eso, que a ellos es a los que más les beneficia la verificación y, por lo tanto, la verificación no será obstáculo para un acuerdo.

Jimmie L. Hoagland.-  Quería asegurarlo.

Fidel Castro.-  Y yo decía que nosotros no necesitamos verificación; lo más seguro del mundo, si los sandinistas hacen un acuerdo, nosotros lo cumplimos.  Si el acuerdo es retirar la mitad de los asesores militares, los retiramos; si es retirarlos todos, todos; si el acuerdo es todos los colaboradores, todos; nosotros no necesitamos verificación porque no vamos a andar con engaños y mentiras, ni vamos a estar disfrazando a un soldado de médico, esas son tonterías.  Un país que se respete a sí mismo no incurre en esas cosas.  Mi opinión es incluso que lo ideal sería la retirada de todos los colaboradores militares extranjeros de Centroamérica, como cosa ideal; el cese de todos los suministros de armas a Centroamérica.  Esa es mi opinión muy personal, un criterio exclusivamente personal, no propongo nada, nosotros cumpliremos con el acuerdo a que lleguen los sandinistas, esa es nuestra posición y, además, somos favorables a que se busquen soluciones políticas en el área.

Yo creo que con lo que le digo está muy claro lo que pensamos nosotros.  No tenemos ningún tipo de contradicción; porque, en realidad, la idea de nosotros sobre toda la situación de Centroamérica, Latinoamérica, para nosotros está muy clara, no tenemos ningún tipo de contradicción, es consecuente con lo que pensamos.  Afortunadamente tenemos una línea, una posición, un criterio sin contradicciones ni embarazo de ninguna clase; para nosotros está clara toda la situación esta de esta área y lo que debemos hacer.

Jimmie L. Hoagland.-  Su posición es muy clara y le estamos agradecidos por ella; también le estamos muy agradecidos por los detalles y la atención que usted nos ha ofrecido con respecto a las relaciones de Estados Unidos y Cuba, y porque eso es tan importante en estos momentos, quisiera analizar un poco más la historia para poderlo comprender un poco mejor en la actualidad.

Anteriormente usted dijo que comprendía al principio de la administración Reagan que la actitud era darle a Cuba una oportunidad para que cambiase su sistema o eliminar a Cuba.  ¿Eso le llegó a usted a través de la reunión Haig-Rodríguez, ahí fue donde se utilizó esa expresión?

Fidel Castro.-  No, realmente no, yo le dije antes de la toma de posesión de Reagan; en todas las declaraciones, los documentos ideológicos —digamos— de la administración, la filosofía, los propósitos se expresaba una política agresiva contra Cuba.  Además, yo percibía que había una gran incomprensión de todos los problemas internacionales, los problemas del Tercer Mundo y los problemas de Cuba, una gran incomprensión; yo veía también que había una gran subestimación a Cuba en realidad, su desdén en ciertas cosas, un poco lógico en un país poderoso, dirigentes poderosos, hacen declaraciones de cualquier tipo, amenazas.  Haig hizo también declaraciones amenazantes, fue uno de los que más se caracterizó, hizo proposiciones; nosotros nos percatábamos de que se estaban discutiendo planes de distinto tipo:  bloqueo, acciones punitivas, etcétera.  Nosotros empezamos a preparar planes contra todas las modalidades de agresión, contra todas y empezamos a preparar al pueblo para todas:  bloqueos, es decir, en caso de bloqueo total, qué hacer; bloqueo con acciones punitivas contra Cuba, bloqueo con invasión del país; incluso, la peor de todas las variantes:  ocupación total del país, partiendo del hecho de que la correlación de fuerza convencional, de aviones, de armas, iba a ser superior la de Estados Unidos; entonces, empezar otra fase:  la resistencia de todo el país a las tropas ocupantes.

Hemos preparado todo, todo, lo hemos preparado bien.  Tenemos derecho a saber cuál es el potencial humano, político, revolucionario de la gente para una prueba de ese tipo, y estamos seguros de que obligamos a retirarse de aquí a los invasores y con grandes bajas militares.

Fíjese, una cosa importante, nosotros partimos de que la defensa del país es tarea de nuestro pueblo por encima de todo.  Y a los que duden de la independencia de Cuba, les podemos decir que un país es independiente cuando es capaz de defenderse a sí mismo; y nosotros hemos asumido esa tarea con decisión.  Hacemos abstracción de todo:  hacemos abstracción de la Crisis de 1962, de los acuerdos de 1962, hacemos abstracción de todo eso, nos olvidamos, no lo tomamos en cuenta.

Jimmie L. Hoagland.-  ¿Puedo hacer una pregunta sobre eso?

Fidel Castro.-  Sí.

Jimmie L. Hoagland.-  La actitud norteamericana trajo a colación la cuestión del acuerdo del año 1962; parecía negar el acuerdo.  Usted dijo que ustedes llegaron a la conclusión de que ustedes no estaban comprometidos con el acuerdo.

Fidel Castro.-  La conclusión nuestra fue la siguiente:  es cierto, el acuerdo existe y los compromisos existen; pero la defensa de Cuba no puede estar basada en compromisos o acuerdos entre otros países, la defensa de nuestro país es tarea de nuestro pueblo por encima de todo y de la capacidad de nuestro pueblo de defenderse, de luchar hasta el final.  Eso es lo nuestro y esa es nuestra tarea fundamental.  Eso responde a una concepción revolucionaria, patriótica.  No tenemos una soberanía, no tenemos una independencia, no existe nuestro país en virtud de un compromiso, en virtud de un acuerdo, sino porque nosotros somos capaces de defender nuestra integridad, nuestra soberanía.  Si tal compromiso no se cumple, ¿vamos a esperar ese momento para preparar al país?, ¿vamos a esperar las acciones militares para preparar al país?  Nosotros, creo, somos previsores, nos dedicamos durante años a prepararnos.  Es decir, nosotros ponemos a un lado aquello y otra cosa son nuestras obligaciones.  Es incuestionable que una invasión a Cuba, aparte de nuestra defensa, de lo que nosotros hagamos, crearía una situación internacional muy peligrosa, es nuestra opinión.  Nadie sabe lo que puede pasar en esas condiciones, pero nosotros nos olvidamos de eso, ponemos eso a un lado y decimos:  nuestra tarea es esta, nuestro deber es este y nos basta con eso, sinceramente que nos basta con eso; nosotros nos bastamos nosotros mismos para defendernos y nos sentimos muy felices, desde luego, muy satisfechos de eso y el pueblo también se siente feliz y orgulloso de ello.

Antes la guerra era tarea del ejército y de la Reserva, al resto de los ciudadanos lo que les quedaba era presenciar los acontecimientos, hoy es tarea de todos los ciudadanos de este país:  de todos los trabajadores de la industria y los servicios, mujeres, vecinos, gente de todas las edades, en todas partes, hasta en los rincones más apartados del país, todo el mundo sabe lo que tiene que hacer y la gente se siente mucho mejor.  No es pensar:  viene una guerra, ¿qué hacemos?  Todos los cuadros, todos los trabajadores, todos los responsables políticos, administrativos, técnicos, todo el mundo tiene la preparación necesaria, la misión adecuada, es impresionante y, además, hemos estudiado toda la experiencia que se ha desarrollado en el mundo en este aspecto.

Los saharauitas allí en pleno desierto tienen en jaque al ejército marroquí, unos pocos miles.  Hemos también meditado mucho y estudiado muy a fondo las experiencias de los vietnamitas.  Los científicos de la resistencia popular son los vietnamitas, y nosotros todas esas experiencias las hemos estudiado, incluso la experiencia de los salvadoreños, porque en El Salvador, en un pedacito de territorio así, unos cuantos miles de hombres tienen en jaque al ejército.  Las experiencias en este campo las hemos estudiado y desarrollado como una ciencia y hemos profundizado, a partir de eso hemos hecho todas las conclusiones, toda la preparación del país.

Yo diría que la gente que más sabe en el mundo, con más experiencia en este terreno y de lucha popular, son los vietnamitas.

Jimmie L. Hoagland.-  Déjeme hacerle una pregunta acerca de 1962. Hace ocho o nueve años sostuve una conversación con Carlos Franqui en París, eso fue antes de que escribiera ese libro tan amargo.

Fidel Castro.-  Debe ser amargo para él, para mí no es amargo el libro.

Jimmie L. Hoagland.-  Me dijo que en 1962 usted personalmente oprimió el botón del misil que derribó al U-2.

Fidel Castro.-  Realmente no tuve ese honor (Risas), entre mis méritos no está ese de haber derribado un avión espía, lo que ocurría era otra cosa:  los aviones empezaron a volar rasantes sobre todo el territorio donde estaban los proyectiles de alcance medio y donde estaban los proyectiles tierra-aire, y los norteamericanos en medio de la crisis empezaron a volar rasantes, 100 metros, 150 metros y menos.  Entonces nosotros observamos que los cohetes tierra-aire eran efectivos desde 1 000 metros hacia arriba, eran vulnerables totalmente a 100 metros o a 200 metros; es decir, si vuelan sobre las posiciones a baja altura y si se les permite volar en cualquier momento pueden lanzar un ataque sorpresivo; entonces nosotros movilizamos todas las piezas antiaéreas y fueron cientos de baterías y las situamos en todos estos puntos vulnerables, donde estaban los proyectiles tierra-aire, donde estaban los proyectiles de alcance medio y otros objetivos importantes, y nosotros éramos del criterio de que no se debía permitir el vuelo rasante, lo creía entonces y lo creo ahora; si vuela, si usted permite el vuelo rasante todos los días, a cualquier hora y en cualquier momento pueden destruir los objetivos por sorpresa.  Entonces, como nosotros teníamos el control de toda la artillería antiaérea, la artillería convencional, conocemos todos los objetivos y tomamos la decisión de no permitir los vuelos rasantes.  Esa es la historia que tergiversa Franqui.

Efectivamente, al amanecer de ese día, cuando aparecieron los aviones, todas las baterías en todas partes abrieron fuego, sobre lo primero que apareciera, empezaron por Pinar del Río y abrieron fuego; no creo que eran muy buenos artilleros todavía porque no derribaron ningún avión.  Indiscutiblemente, cuando se abrió el fuego sobre los aviones en vuelo rasante, en otras partes no volaron los aviones; es decir, desde ese momento no se permitieron más los vuelos rasantes y, efectivamente, cuando aparecieron por la zona de occidente los primeros aviones, se les disparó con toda la artillería, fue una convicción profunda de que no se podía permitir el vuelo rasante.  Esa fue una decisión que tomamos nosotros, y se abrió fuego.  Ese fue el mismo día en que fue derribado el avión.  Nosotros no manejábamos los proyectiles tierra-aire; desde luego, asumimos la responsabilidad de que se haya derribado el avión, porque el vuelo rasante no podía permitirse; asumimos la responsabilidad, no tuvimos que apretar ningún botón, fue un criterio realista, objetivo.  Yo creo que nadie que esté en una situación de esas debe permitir que el adversario tenga todas las ventajas de la sorpresa.  Ese fue un criterio, una idea —me parece— absolutamente correcta; lo pensé entonces, lo pienso ahora y si volviera a ocurrir una situación como esa haría lo mismo; lo otro sería hacer el papel de avestruz.  Nosotros asumimos la responsabilidad, porque como consecuencia de eso un avión U-2 voló y fue derribado por cohetes antiaéreos.  Pero la orden de disparar contra los aviones realmente la dimos nosotros.  Esa es nuestra responsabilidad y creo que estaba absolutamente justificada, absolutamente justificada, eso es incuestionable.

Jimmie L. Hoagland.-  ¿Entonces fueron realmente tropas soviéticas las que dispararon el proyectil?

Fidel Castro.-  No fueron tropas soviéticas, fueron los proyectiles tierra-aire operados por soviéticos.

La interpretación que yo doy —yo creo que esa batería hizo bien— de la situación, como nosotros tomamos la decisión de no permitir los vuelos rasantes y abrir fuego contra los vuelos rasantes, esto fue por la mañana, el avión U-2 fue derribado por la tarde de ese día con otros medios y nosotros no teníamos esos proyectiles; había personal soviético en esas baterías.  Pero realmente la responsabilidad la tenía Cuba, la responsabilidad fue de Cuba, no fue de los soviéticos.  Lo que diríamos es que los soviéticos que estaban a cargo de aquellos medios de mayor alcance lo que hicieron fue acatar la orden.  El U-2 fue derribado al otro extremo del país en la provincia de Oriente.

Leonard Downie.-  ¿Qué ocurrió en las discusiones entre Haig y Rodríguez, qué provocó su fin y cuáles fueron las consecuencias?

Fidel Castro.-  Yo creo que fue un tanteo, la idea no sé si surgió... Cómo surgió la idea no me acuerdo bien, creo que fueron los mexicanos y promovieron una discreta reunión; se supone que aquella reunión era discreta, eso desde luego era muy difícil, no nos preocupamos.  Fue un contacto, un intercambio de posiciones, tengo entendido que fue respetuosa.  Carlos puede acordarse mejor de todos los detalles, intercambiaron, expusieron posiciones.  Nos pareció positivo que se hiciera el encuentro.  Ese nada más, porque Haig tenía posiciones con relación a nosotros muy agresivas, diciendo que Cuba era la fuente y que había que bloquear o atacar a Cuba.  Está bien, nosotros no podíamos controlar a Haig, ni al gobierno de Estados Unidos; si en algún momento había llegado a la conclusión de que había que golpear a Cuba, entendíamos que lo único que nos correspondía a nosotros no era pedir perdón, no pedir que nos perdonaran la vida, sino hacer lo que debíamos hacer, tranquilos, serenos, prepararnos para la lucha; ha habido mucha serenidad en todo este tiempo en todo eso, pero serenidad basada en la firmeza y valentía de nuestro pueblo.  Hemos sido cuidadosos en evitar incidentes o problemas.  En la cosa esencial toda esta política de amenazas puede parar quizás en guerra.  Porque a veces las guerras se inician por decisión de unos pocos hombres, por algún error estúpido en algún momento determinado; había cierto momento en que había mucha gente en esa dirección.  Pienso que, en definitiva, las decisiones importantes las toma Reagan, pero están influidas por la información y proposiciones, es decir, aunque alguien tome la decisión, una decisión que se tome puede estar influida por una serie de premisas erróneas que otros suministran.

Karen de Young.-  ¿Puedo hacerle una pregunta con respecto a Angola?

¿Usted ve alguna posibilidad de que si hay algún acuerdo entre Sudáfrica y Angola, facilitado por Estados Unidos, que tenga como resultado la retirada de tropas cubanas de Angola, que eso pudiera reducir las tensiones entre Estados Unidos y Cuba, lo cual contribuiría a reducir tensiones en otras zonas?

Fidel Castro.-  Yo creo que en cualquier lugar en que se logre una solución, ayuda a disminuir las tensiones en todas partes.  Pienso que un acuerdo aislado en un lugar no solo ayuda a las relaciones entre los países del área, sino que ejerce una influencia positiva en toda la esfera internacional.  Bueno, si hay un acuerdo allí, un acuerdo aceptable, digamos, para los angolanos —son los angolanos los que tienen que decidir—, que incluya garantías reales para la seguridad de Angola, es posible.  Nosotros planteamos que estas garantías son:  aplicación de la Resolución 435, la independencia de Namibia, cese de ayuda a la UNITA —es decir, al FDN de Sudáfrica—, con verificación por supuesto, y mediante un acuerdo internacional suscrito por distintas partes en el Consejo de Seguridad; en un período de tiempo se podría retirar —los angolanos han planteado tres años— la Agrupación de Tropas del Sur, que constituyen la mayor parte de las tropas que están allí, y quedaría una parte en el centro y norte del país, cuya retirada sería discutida y acordada entre los cubanos y angolanos, conforme al clima de seguridad que exista.  Esa es la idea.

Los sudafricanos llevan ocho años organizando grupos subversivos y empleándolos en el interior de Angola, ese es un país muy grande, con comunicaciones muy extensas, puentes grandes; estos grupos pueden hacer mucho daño.

Los angolanos necesitarían un tiempo para sustituir a nuestras tropas con sus propias fuerzas; repentinamente no podrían hacerlo.

Ahora, ellos están trabajando de buena fe por encontrar una solución.  Los países de Africa Austral, los países de Africa Negra, tienen una posición muy firme en eso, ellos son contrarios a la vinculación de la Resolución 435 con la retirada de las tropas cubanas.

Voy a decirle la verdad:  a los países de la Línea del Frente, del Africa Negra en general, no les agrada la idea de la retirada de las tropas cubanas, ellos se sienten muy amenazados por Sudáfrica.  Eso es real, ahora ustedes pueden ir a hablar con ellos; los que pueden explicar mejor sus posiciones son los países del Africa Negra.  A todos los países independientes de Africa Austral, nosotros sabemos que no les agrada la idea de la retirada, porque frente a Sudáfrica las únicas fuerzas que los han apoyado desde el exterior son las fuerzas cubanas, ellos sienten que cuando esas fuerzas se retiren pueden estar a merced de Sudáfrica, porque Sudáfrica se ha comportado muy agresiva y ellos tienen mucha desconfianza.

Además, hay otra cosa:  aunque las tropas sudafricanas se retiren a la frontera de su país, en 24 horas pueden llegar a la frontera de Angola y nosotros estamos a 10 000 kilómetros.  Esas son realidades, ellos tienen tremenda desconfianza de Sudáfrica, total.  Entonces, a ellos no les agrada la idea, ni a Angola, ni a los países del Africa Negra.

Yo no quiero hablar por ellos, pero se puede hablar con ellos; se le puede preguntar a Nyerere qué piensa, qué piensa Zambia, qué piensa Zimbabwe, el Congo, qué piensa Mozambique.  Claro, ellos quisieran una solución global, que haya paz para Mozambique, paz para Angola, con garantías; pero tienen mucha desconfianza de Sudáfrica, porque Sudáfrica ha sido muy agresiva, ha creado bandas contrarrevolucionarias en Angola, bandas contrarrevolucionarias en Mozambique.

En Mozambique había paz, no había guerra civil, no había problemas.  Los sudafricanos organizaron a los antiguos colonialistas portugueses, soldados que estaban con Ian Smith, de Rhodesia, y también soldados negros que estaban con los portugueses; los organizaron, los prepararon e introdujeron armas, suministraron aviones, helicópteros.  Toda la guerra que tiene Mozambique la creó Sudáfrica.

En Lesotho, un país pequeño allí, Sudáfrica promueve la subversión.

Ninguno de esos países se siente garantizado contra las actividades de Sudáfrica, ninguno de esos países.  Además, sienten una repulsa por el apartheid muy grande.

Algo que une a todos los Estados africanos, a todos los Estados de Africa Negra, incluso, Estados gobernados por movimientos de izquierda, por movimientos de derecha, lo que los une a todos es el odio al apartheid, la repulsa al apartheid, no se resignan; todos, no hay ninguno que no esté en contra del apartheid.  Nosotros hemos estado al lado de los que luchan contra el apartheid, contra los agresores.

Jimmie L. Hoagland.-  Tengo entendido que en estos momentos las tropas cubanas en el sur están dislocadas en una línea de defensa estática, para proteger en caso de una agresión sudafricana.

Fidel Castro.-  Claro, ellos están en una línea estratégica, porque los sudafricanos tienen algunas ventajas en las proximidades de la frontera, en las proximidades de sus bases aéreas, sus bases logísticas, en un área por ahí es donde ellos se mueven.  Las fuerzas nuestras defienden una línea estratégica a más profundidad, frente a cualquier ataque en gran escala de Sudáfrica.  Sus posiciones y misiones de defensa y contragolpe están determinadas por rigurosas consideraciones militares y técnicas.

Jimmie L. Hoagland.-  ¿No participan en la lucha contra la UNITA?

Fidel Castro.-  No, ellos no participan directamente en la lucha contra la UNITA, esa tarea corresponde a las unidades angolanas, aunque nosotros les damos asesoramiento en el combate a las tropas y se les brinda auxilio con medios técnicos si las circunstancias lo exigen.  Les hemos preparado, sobre todo, muchos cuadros de mando, escogidos entre los mejores combatientes.

Jimmie L. Hoagland.-  En caso de retirada, ¿es hacia el centro y hacia el norte siempre?

Fidel Castro.-  No, las fuerzas que están allí, se moverían hacia Cuba.

Jimmie L. Hoagland.-  Pero después que se retiren las tropas del sur, habría todavía unos 10 000 soldados de las tropas cubanas al norte del paralelo 13.

Fidel Castro.-  Sí, es alrededor de 10 000, porque el problema es que allí se han dado algunas cifras con relación a las fuerzas del sur, pero no se han dado cifras exactas en relación con el personal del centro y el norte, sino aproximadas.  Estas constituyen reservas en caso de una situación complicada.  De llegarse a un acuerdo, nosotros cumpliremos rigurosamente la parte que nos corresponda.  La Agrupación de Tropas del Sur alcanza la cifra de 20 000 hombres y constituye el grueso de las fuerzas cubanas.

Angola tiene muchos puntos estratégicos, es un territorio muy grande, casi un millón y medio de kilómetros cuadrados, tiene catorce veces el tamaño de Cuba:  miles de kilómetros de carreteras, ríos grandes, puentes, muchos puntos vitales estratégicos, hidroeléctricas, etcétera.

Nuestras unidades ocupan una serie de puntos estratégicos de comunicaciones y aeropuertos.

Cabinda es un lugar muy importante para Angola, todo el mundo quería apoderarse de Cabinda, y es vital para la economía de Angola.  En el año 1975, Zaire atacó Cabinda para apoderarse del petróleo.  Allí trabaja la Gulf Oil, creo que están satisfechos; han trabajado, han producido su petróleo, tienen su negocio, nadie los ha obstruido y ha estado bien defendida.  Claro que nosotros no lo hacemos por defender los intereses de la Gulf, estamos defendiendo los intereses de Angola, y aquel petróleo le conviene a Angola y le conviene a la Gulf.  Nosotros defendemos los intereses de Angola, e indirectamente también estamos defendiendo los intereses de la Gulf allí.  Esas fuerzas forman parte de las que no están comprendidas en las negociaciones que tienen lugar.

Ahora, las posiciones que ocupan las fuerzas del sur, no se pueden desocupar en unas pocas semanas, porque el ejército angolano tiene que encargarse de esos lugares; necesita tiempo, necesita cuadros, necesita para ello nuevas unidades y medios, porque además tiene que luchar contra las bandas mercenarias de la UNITA.  Ellos necesitan un tiempo, según se aprecia, no menor de tres años para poder cumplir esa tarea; eso es razonable, absolutamente razonable.  Si ellos hacen otra cosa, afrontarían complicaciones muy serias.  Para sustituir el resto de las tropas, necesitan más tiempo todavía, ya que se trata de un país enorme, con una serie de lugares estratégicos:  aeródromos, puentes, industrias, hidroeléctricas.  Muchos de esos puntos estratégicos están actualmente defendidos por nosotros.

Ellos tienen un ejército fuerte, que tiene cada vez más experiencia, más cuadros, más combatividad.  Ellos han ido aumentando sus fuerzas, es cuestión de tiempo para que puedan en un futuro defender su país de la agresión exterior, y puedan, además, combatir la subversión y combatir a la UNITA allí.

La UNITA existe por la ayuda exterior.  La UNITA hizo un pacto con Sudáfrica.  Para el Africa Negra eso es una traición, un pacto con los racistas sudafricanos es una traición.  Y los más beneficiados  en un arreglo somos nosotros, se lo digo francamente, somos nosotros; llevamos nueve años, más de 200 000 cubanos han pasado por Angola en estos años, es un esfuerzo, y no tenemos ningún interés económico en absoluto en Angola.  Pero si no hay una solución aceptable para Angola, mantendremos firmemente nuestro apoyo a ese país todo el tiempo que sea necesario.

Muchas veces se ha publicado, a lo mejor hasta el Washington Post ha publicado que los angolanos pagan por las tropas cubanas allí.  Quiero decir que la vida de un cubano no tiene precio y no se paga con 1 000 dólares, ni con 100 billones de dólares la vida de un combatiente cubano.  Jamás, en ninguna parte del mundo donde hemos brindado colaboración militar, se ha pagado la colaboración militar, ¡jamás!  Ni allí ni en ninguna parte del mundo donde, de una forma o de otra hemos colaborado.  Algunos países que tienen recursos han pagado la colaboración civil: médicos, ingenieros; en la inmensa mayoría de los países la colaboración civil también es gratuita.

Muchas veces Estados Unidos no comprende por qué podemos hacer eso, cuánto cuesta eso, si Cuba no tiene divisas.  Eso no nos cuesta divisas, nosotros les pagamos el salario aquí a todos los colaboradores internacionalistas, a todos; civiles, militares, oficiales, a todos les pagamos su salario aquí.  Muchos de los que están son de la reserva, son obreros de la reserva que están en las unidades militares.  Les pagamos en Cuba sus salarios.  El país que recibe la colaboración es el responsable del albergue y de la alimentación de ese personal, y los salarios los pagamos nosotros.  Y tenemos unas cuantas decenas de miles de colaboradores en esas condiciones, ahora, no significan gastos en divisas; tampoco el que regrese nuestra gente significa desempleo, porque nosotros les estamos pagando aquí.  No significa tampoco ahorro de gastos, porque continuarían realizando otras actividades en Cuba.  No crea desempleo, no crea ningún problema.

Nosotros podemos hacer esto por una razón fundamental, que no es económica:  tenemos la gente capaz de hacer eso; ese es el secreto, y eso es lo que ha creado la Revolución.  Por eso yo le decía, le hablé de los 2 000 maestros, cuando teníamos 2 000 maestros en Nicaragua es porque podíamos tenerlos; pero podíamos mandar 30 000 y podíamos mandar 100 000 porque se han educado en esa idea, son motivaciones, valores morales que la Revolución ha sembrado en ellos.  En eso tenemos una ventaja completa sobre todos los países de América Latina y del Tercer Mundo, no creo que haya otro país que con una población relativamente pequeña cuente con tanto potencial humano de esa calidad.

A veces el país que ayudamos es muy pobrecito y parte de esos gastos de estancia los pagamos nosotros; pero la norma general es:  alojamiento y alimentación los brinda el país, nosotros pagamos los salarios.  Van ocho médicos a un apartamento, para ellos es más fácil tener ocho médicos en un pequeño albergue.  Si ellos buscan un médico de Europa, tienen que buscar una casa para la familia, tienen que pagarle las vacaciones y tienen que gastar aproximadamente de 40 000 a 50 000 dólares al año; en cambio si se trata de nuestros médicos viven ocho en un apartamento, les suministran la alimentación, no tienen que pagar nada por su trabajo.  Es sobre esas bases que tenemos la colaboración en todos los países.

En unos pocos países que tienen recursos económicos, pagan los colaboradores civiles, en algunos pocos países:  médicos, maestros, ingenieros, constructores; son dos o tres países, no los voy a mencionar.  El 90% de los países son muy pobres y no se les cobra la colaboración.

También nosotros tenemos 22 000 becarios en Cuba de más de 80 países; muchos médicos de esos países, ingenieros, técnicos, se han formado en Cuba.  Nosotros, sinceramente, nos preocupamos por las situaciones de los países del Tercer Mundo; no es una simple actividad diplomática, política, es una realidad que la sentimos, que la hemos conocido y que la planteamos en todas las tribunas internacionales:  en las Naciones Unidas, ante los países socialistas, en el Movimiento No Alineado, en todas partes.  Realmente, hemos adquirido conciencia de esos problemas sociales, sanitarios, educacionales, de todas clases.  No se trata de una búsqueda de relaciones; desde luego, la búsqueda de relaciones ha existido, porque frente al intento de aislarnos, tratamos de extender nuestras relaciones.  Verdaderamente le digo que sentimos honda preocupación por la tragedia del Tercer Mundo.  Yo mismo, personalmente, me ocupo mucho de estos problemas de colaboración, de los médicos, los maestros, la colaboración en la agricultura, etcétera.

Creo que para la solución estratégica de los problemas alimentarios de Africa, si no queremos un holocausto natural allí, hace falta un gran esfuerzo internacional, de colaboración internacional y grandes inversiones.  Y le voy a decir la verdad:  en vez de estar gastando dinero en armas especiales y en la guerra de las galaxias, creo que el mundo, y hasta Dios para los que son creyentes, agradecerían mucho más que se dedicaran a resolver la catástrofe que amenaza en Africa a cientos de millones de personas, pues el desierto avanza hacia el sur o hacia el norte cada vez con más ritmo.  La televisión trasmite las imágenes a todo el mundo de las grandes hambrunas, la gente se entera de lo que está pasando.

Pero la situación en Africa es diferente en lo social a América Latina: decenas de millones de personas, cientos de millones viven en aldeas como vivían hace cientos de años, tal vez miles de años, y allí viven, cultivan rudimentariamente, tienen un gran estoicismo, una gran resignación; las enfermedades los matan, viene la sequía, viene el hambre y los mata; pero no se produce una explosión, no es la situación de América Latina.  En América Latina hay decenas de millones de trabajadores, de obreros, capas medias, intelectuales, gente que tiene una cultura.  Es decir, la estructura de clases de América Latina es diferente de la de Africa.  Usted no puede decir:  Africa explota socialmente; puede decir:  Africa muere.  América Latina explota, tiene otra estructura social.

Jimmie L. Hoagland.-  Con respecto a Angola, ¿por qué usted evalúa el papel de Estados Unidos allí como positivo?

Fidel Castro.-  Bueno, yo digo que sería positivo si arrojara resultados; pero, incluso, podría decir más, es positivo que trate de buscar soluciones políticas a los problemas de la región.  En realidad, pienso que deben influir distintos factores si realmente buscan soluciones de paz allí:  el problema de Sudáfrica es muy antipático en todo el mundo; el apartheid es muy antipático, incluso, dentro de Estados Unidos.

Hay dentro de Estados Unidos una corriente que se opone al apartheid, y que se opone a la colaboración con Sudáfrica.  Creo que a Estados Unidos le interesan sus relaciones con el Africa Negra, no quiere aparecer, realmente, vinculado con la política del apartheid.  Creo que Estados Unidos, incluso, tiene un deseo obsesivo de que las tropas cubanas se retiren de Angola, tal vez por su especial mentalidad.  Parece que el único país del mundo que puede tener tropas en todas partes es Estados Unidos y que un pequeño país como Cuba tenga algunas tropas en algunos lugares les parezca una violación de la tradición, de las normas, les parezca algo inconcebible.  Realmente, no sé por qué han magnificado tanto, pero en dos palabras puedo decir:  les parece una irreverencia y una falta de respeto.  Y nosotros, realmente, no mandamos aquella fuerza allí para ofender a Estados Unidos, ni por irritar a Estados Unidos.  Le voy a decir la verdad, lo que pienso:  nosotros preferimos mandar médicos y maestros que enviar soldados, se lo digo así.  Ojalá que un día en ninguno de esos lugares haga falta ningún tipo de cooperación militar.

Creo que se olvida que nosotros teníamos relaciones con el MPLA desde que empezaron la guerra de independencia, a lo largo de casi 20 años; y cuando el MPLA iba ya a alcanzar la independencia, se crean estas organizaciones.  La UNITA fue creada por los portugueses, realmente, una organización contra el MPLA, y la UNITA se alió a Africa del Sur para aplastar al MPLA.  Y, nosotros, en realidad, no mandamos tropas inicialmente; a solicitud de los patriotas angolanos mandamos instructores y armas para el MPLA.  Entonces estaban en una región del sur, en distintos lugares, algunas decenas de instructores.

Cuando se produce la invasión, el ataque a fondo de Sudáfrica, aliada a la UNITA, en su avance atacaron la escuela de instrucción militar y los cubanos con los alumnos resistieron el avance sudafricano.  Allí murieron los primeros cubanos, después los agresores prosiguieron el avance en dirección a Luanda.  Zaire atacó por el norte. 

Cuando los sudafricanos iban avanzando rápidamente desde el sur, nosotros enviamos la primera unidad, un batallón de Tropas Especiales, lo mandamos por aire y ocuparon posiciones en el sur de Luanda, en las distintas rutas estratégicas.  Bueno, en aquellos días fue necesario volar los puentes sobre el río Queve, cuando ellos se aproximaban a Luanda.  Esa unidad ayudó a detener a los sudafricanos.  Entonces se creó una situación compleja, había que resolverla, no íbamos a dejar aquella unidad sola allí.  Eso fue lo que determinó el envío de otras unidades.

Fue así, exactamente, como se desarrollaron los acontecimientos. A nosotros no nos habría pasado por la mente enviar tropas, pero tampoco nos habría pasado por la mente la situación que se creó allí, que Sudáfrica atacara descaradamente, que por esto murieran cubanos y peligrara la vida del resto de los instructores y la independencia de Angola.  Fue necesario enviar la unidad, y después fueron todas las demás.  Bueno, después en realidad se enviaron todas las necesarias para desalojarlos de allí.

Ellos estaban como 1 000 kilómetros dentro del territorio de Angola, y después se les empezó a presionar; cuando ellos vieron que iba en serio esa lucha, empezaron a replegarse hasta la frontera de Namibia, incluso al final conversaron con los oficiales nuestros en aquellos límites.  Después hubo un período de calma, de cierto período de calma y después empezaron otra vez sus incursiones dentro de Angola pretextando la lucha contra la SWAPO.

Nosotros conocemos bien a los sudafricanos, conocemos bien su psicología; no los subestimamos ni mucho menos, han invertido mucho dinero en armas los últimos diez años, pero tampoco los sobrestimamos, conocemos bien sus problemas, sus limitaciones, su psicología, su modo de actuar.

Ahora, en mi opinión, en estos momentos los sudafricanos están obstruyendo los esfuerzos de Estados Unidos en el área.  La dificultad mayor Estados Unidos no la tiene con Angola ni con Cuba, la tiene con los sudafricanos.  Esa es la verdad, esa es la percepción nuestra.

Jimmie L. Hoagland.-  Le puedo preguntar acerca de un par de detalles sobre los que, normalmente, usted no hablaría; pero ya que hay cosas de las que usted puede sentirse orgulloso, pienso yo, en el contexto de lo que hemos estado conversando, permítame preguntárselos.

¿Cuántas vidas de cubanos han perdido en Angola desde 1975?

Fidel Castro.-  Hemos tenido bajas, pero sobre eso no hemos dado información, no consideramos conveniente dar información.  Hemos seguido la política de no dar informes sobre bajas, siempre se siguió esa política desde el principio.  El enemigo no debe saber esos datos.  Nosotros sabremos honrar dignamente siempre a los caídos en las luchas revolucionarias de nuestro pueblo, dentro y fuera de la propia patria.

Jimmie L. Hoagland.-  La situación en Etiopía parece que se está estabilizando muy rápidamente, lo que le permite a usted retirar un número significativo de sus tropas.  ¿Es cierto eso?

Fidel Castro.-  Yo pienso que la situación en Etiopía es diferente a la de Angola.  Etiopía es un país que fue siempre independiente, que tenía muchos más cuadros que Angola y mucho más personal preparado, una población de 35 millones de habitantes, un ejército fuerte, un soldado muy resistente, muy fuerte, que puede caminar 100 kilómetros durante 24 horas, combatir todo el día, son campeones, incluso, en las carreras de grandes distancias, de una resistencia tremenda; tienen tradiciones de organización, de lucha y en la actualidad un ejército grande, realmente muy grande.

Angola es un país que surgió a la independencia después de cuatro siglos de colonización, sin hábitos de gobierno, de organización; todo eso han tenido que crearlo en estos años, en unos pocos años.  Un territorio grande, la población más pequeña, Sudáfrica un enemigo más potente, más poderoso, con un desarrollo industrial, armamento moderno.  Son dos situaciones diferentes.

El papel de nuestras fuerzas en Angola es importante en las condiciones de allí, donde tienen las acciones subversivas dentro y la amenaza en la frontera; es un papel importante, las requieren, fundamentalmente, un período de tiempo; incluso, después de llegar a un acuerdo, necesitan un tiempo, no pueden de repente prescindir de nuestras tropas.

En Etiopía la fuerza nuestra es más pequeña, siempre fue más pequeña, más modesta, pero unidades bien armadas, con un buen potencial de fuego.  El momento en que se le dio la ayuda a Etiopía era un momento difícil; en ese momento lo necesitaban porque habían sido atacados por 12 brigadas mecanizadas:  tanques, artillería; a la vez problemas en el norte, con las fuerzas separatistas.  Era un momento difícil para ellos, cuando necesitaban consolidarse.  Indiscutiblemente, Somalia calculó que en ese momento difícil era un buen momento para atacar. Nosotros hicimos todo lo posible por evitar esa guerra, porque teníamos relaciones con Somalia, incluso visitamos Somalia, Etiopía, Adén; nos reunimos en Adén:  Mengistu, Siad Barre, el Presidente de Yemen del Sur y yo, discutimos muchas horas una madrugada.  Siad Barre tenía una actitud muy intransigente, estaba reclamando el Ogadén.  Le dijimos:  bueno, espero que no vaya a ocurrírsele hacer la guerra —porque Siad Barre decía que él era revolucionario y que era socialista. Triunfa una revolución en Etiopía; en realidad la revolución en Etiopía fue mucho más real y profunda que en Somalia, porque en Etiopía había incluso esclavos y una situación social terrible.  Es decir que tuvo lugar una verdadera revolución.

Mengistu es un individuo de grandes cualidades, en mi opinión, excepcional, uno de los líderes más serios, capaces y valientes del Tercer Mundo.

Bien, entonces, Siad Barre se comprometió en aquella reunión a que jamás atacaría a Etiopía.  A los pocos meses inició su guerra.  Claro, creo que cometió un error desde el punto de vista militar.  Por razones políticas empezó poco a poco, por aquí una brigada, otra por allá, después otra por aquí; poco a poco, no de repente; si emplea todos los medios sorpresivamente, habría sido mucho más difícil la situación; pero, bueno, fue avanzando por diversas direcciones, con cierta dispersión de fuerzas; sin embargo, al final llegó a crear una situación difícil, en aquel momento que el gobierno etíope es nuevo, se estaba organizando.  Ese fue el momento en que nosotros le dimos la ayuda; porque, bueno, en realidad nosotros fuimos los abogados de los etíopes, y hablamos con mucha gente sobre Etiopía y la justeza de su lucha, le enviamos armas, algunas decenas de miles de armas, instructores; pero se produjo una situación crítica.  Creo que nuestra ayuda en aquel momento fue muy importante y ellos la aprecian mucho.

Desde entonces acá, el ejército etíope se ha desarrollado considerablemente; la presencia nuestra allí es ya más bien simbólica al lado de las fuerzas etíopes, no es el mismo caso de Angola.  Aquel personal, de acuerdo con los etíopes, se redujo hasta cierto límite y todo depende de ellos.  Pienso que ellos la aprecian, la miran como un elemento de solidaridad; y en Etiopía tampoco nosotros, de forma unilateral, podemos decir:  vamos a sacar las tropas.  Eso no lo podemos hacer en ninguna parte.
Si usted colabora con algún país, usted no puede unilateralmente decir:  mire, me voy porque me conviene, porque sé que le agradará a alguna gente, o le pueda agradar a Estados Unidos.  Nosotros no podemos trabajar sobre esas bases.  En sí mismas las unidades allí constituyen objetivamente una fuerza con eficacia y capacidad combativa; pero con relación a Etiopía, a todo el poder militar de Etiopía, digo que es simbólica.  Entonces, son los etíopes los que tienen que decidir, ellos conocen nuestro criterio; mientras ellos consideren que hace falta, nosotros las mantendremos; cuando ellos consideren que no es necesario, nos retiramos.

Jimmie L. Hoagland.-  Señor Presidente, si usted tiene paciencia para una pregunta más, creo que me quedan fuerzas para una pregunta más.

Fidel Castro.-  Dígala, para ver si me queda fuerza a mí para contestarla.

Jimmie L. Hoagland.-  La gente que vive en Cuba dice que ha visto a un hombre que se parece a Robert Vesco.  ¿Robert Vesco está en Cuba?

Fidel Castro.-  Yo no sé si está en Cuba; pero puede estar,  o puede pasar alguna vez por aquí.

En realidad le voy a decir una cosa, una vez se nos solicitaron servicios médicos en este país, esa persona que usted menciona necesitó asistencia médica, y nosotros se la brindamos; y a cualquier otro, en semejante circunstancia, se la damos.

Yo no conozco a esa persona, no tengo relaciones con él en absoluto, no tenemos ningún negocio con él en absoluto.  Las razones por las cuales vino aquí por primera vez y se le brindó esa asistencia, fue por razones humanitarias.  Y, desde luego, sé de personas que han conversado con él, porque tiene información, conocimientos sobre muchas cosas en el mundo, dicen que tiene dinero; a nosotros no nos interesa en absoluto, y no tenemos ninguna clase de vínculo económico, ni de negocios con él.  Sí se le brindó asistencia médica, y cada vez que necesite la asistencia médica él o cualquier persona, en su circunstancia, se la damos.  Ahora, negocios, vínculos económicos..., de ninguna clase.  Es posible que sus experiencias, sus conocimientos, a lo mejor sobre tecnología industrial nos puedan ser útiles; dicen que posee mucha información económica y comercial, pero aquí lo que tiene, simplemente, es posibilidad de recibir algunos servicios como el que le indiqué.  No se le prohíbe, así en dos palabras, no se le prohíbe venir aquí.  Tampoco tenemos obligación de hacerlo.  Se le trata simplemente como un ser humano.  Ese es el tipo de relaciones y se lo digo francamente, pudiera responderle:  no sé de quién me está hablando, no lo conozco.  Pero no acostumbro a hacer eso.

Usted me ha preguntado más de lo que me habría preguntado el Departamento de Estado, el Pentágono y todos los organismos de Inteligencia de Estados Unidos.  Ha querido que yo le diga cuántos han muerto en Angola, si mandamos armas a El Salvador o no, si Vesco está aquí o no; me parece que no tienen nada que ver con las entrevistas que estamos haciendo, pero como ha estado hablando conmigo, y yo no tengo miedo a responder a ninguna pregunta, le respondo y no creo que violamos nada, ningún precepto moral o principio internacional.  Todas son nuestras prerrogativas, nuestros derechos.  Del dinero y de los negocios de Vesco no nos interesa un centavo y aunque apareciera aquí con 1 000 millones de dólares, nosotros, sencillamente, decimos:  no nos interesa, ¿comprende?  Le advierto y se lo aclaro a todos, no sé si esté bien o mal, no por mí, sino por la persona.

Karen de Young.-  ¿Ese fue el resultado de gestiones de Figueres?

Fidel Castro.-  Bueno, yo no quiero implicar más gente en todo esto, ¿tú entiendes?  Yo digo que sí, estuvo y puede venir, que solicitó la asistencia médica y de todas formas nos alegra, porque habla del prestigio de nuestra medicina.

Si nos pregunta también si tenemos negocios de drogas, le puedo asegurar, categóricamente, que no tenemos ni el más mínimo negocio de drogas y que jamás este país ha estado en negocio de drogas, ni ha recibido un centavo de drogas.  ¡Ah!, le puedo decir más, le voy a contar para que esté mejor informado, y no es que estamos aspirando a la santidad, nada más lejos que aspirar a la santidad; y quizás con la mejoría de nuestras relaciones con la Iglesia norteamericana y la Iglesia cubana, algún día también nos canonicen (Risas).  Bueno, se pudiera hacer un expediente, si a alguien lo hicieran santo porque salvó muchas vidas, ayudó a los pobres, ayudó a los niños, todo eso, nosotros pudiéramos hacer un enorme expediente, hasta los datos estadísticos de cuántas vidas de niños se han salvado en estos 26 años de Revolución, como resultado de las medidas y del programa médico de la Revolución, le puedo decir que se acercan a los 300 000, de menos de un año, entre uno y cinco años, hasta 15 años les damos todos los datos; y a cuántos pobres, y cuánta gente sin empleo, sin educación, cuántos hambrientos y desnutridos, hemos liberado de la pobreza, el hambre y la ignorancia, cuántos millones de niños y adolescentes hemos educado.

Si la obra social de la Revolución se contabiliza completa, racionalmente, sin pensar que nosotros somos tan malos, demoníacos, incluso cínicos, entonces, bueno, yo creo que la Revolución ha hecho casi tanto como han hecho todos los santos juntos por los pobres, por los hambrientos, por los enfermos, por los sufridos. Pero, bueno, no queremos la canonización.  Sí les digo lo siguiente:  ofertas aquí a este país se le han hecho muchas; llevamos 26 años en este trabajo. ¿Quiere que le diga un tipo de oferta?  Una vez en Miami había una mafia de esas que controlaba el juego de la Florida, que llegaba incluso hasta Nueva York, y nos daba un montón de millones de dólares por un solo servicio:  que le dijéramos el número que iba a salir en la lotería con una semana de anticipación.  Y nos decían, incluso:  no, no, no hace falta que ustedes hagan trampa, saquen el número una semana antes y nos lo comunican (Risas).

Mucha gente en Miami y en Estados Unidos jugaban con los números de la lotería de Cuba, tenían confianza en la lotería de Cuba, y la organización ofreció no me acuerdo cuántos millones, y éramos más pobres que ahora:

“Díganle que no.”  A este país le han hecho proposiciones centimillonarias y de ingresos sistemáticos.  Dijimos simplemente:  “¡No!”, rechazo total.

La gente que más narcotraficantes ha tenido presos en todo el Caribe, somos nosotros, cientos de gentes.  Tenemos los datos estadísticos de la cocaína ocupada, la marihuana ocupada, decenas de aviones, decenas de barcos, muchos norteamericanos, colombianos.  La verdad que somos los policías del Caribe.  Muchas veces nos preguntamos por qué, si Estados Unidos no nos paga nada por eso. Llevamos más de 25 años en este tipo de política.  Es ya tradición, una cosa que se convirtió en tradición.  Pero para que lo sepan, me adelanto a decírselo:  puedo afirmarles absolutamente, que han abundado.  Usted conoce la audacia de la gente de ese mundo.  Nuestro problema de divisas convertibles casi se habría resuelto.  Ese dinero, realmente no nos interesa.  No sé si será un moralismo, o será que yo estudié el catecismo, o estudié en escuelas cristianas sobre la moral cristiana; pero para mí es moral cristiana y moral marxista-leninista.  Nos guiamos por eso.  No importa lo que digan y lo que declaren todos los días, estamos tranquilos.  Me preocupa más cuando el Washington Post  hace editoriales mal fundados.

Leonard Downie.-  Voy a hacer lo que le dije que iba a hacer.  Usted nos ha ayudado mucho, le agradecemos el haber respondido a tantas preguntas y por habernos concedido tanto tiempo.

Fidel Castro.-  Pienso que puede ser útil ahora, hay muchos problemas, Centroamérica, lo otro, explicado con más claridad, franqueza; no he tenido ningún propósito de ofender a Estados Unidos, ni herir a nadie en absoluto; he tratado de ser lo más objetivo posible en el análisis.  Entonces ustedes ahora usen ese material, es de ustedes; lo mío es lo que yo tengo dicho, protestaré si hay algo que sea diferente.

Leonard Downie.-  No será así.

Fidel Castro.-  Ellos van a publicar eso, ¿a qué hora voy yo a revisar este material?  Yo no tengo tiempo, la verdad, miren la hora que es, y tengo que ver algunas gentes, trabajar los materiales, mañana tengo una reunión importante, pasado mañana tengo otra.  Yo sé que revisar el material lleva mucho tiempo.

Karen de Young.-  No creo que haya tanto tiempo, tenemos las cintas, y tenemos tres copias de las notas.

Fidel Castro.-  Pero búscate gente que transcriba la cinta.

Karen de Young.-  Lo voy a hacer yo misma.

Fidel Castro.-  Para mis archivos voy a tener esta de aquí, y después cuando vea los artículos de ustedes, ver, de lo que yo dije, que cosa...  Yo me responsabilizo con lo que dije, no me responsabilizo con nada de lo que no he dicho (Risas).

Leonard Downie.-  Somos gente cuidadosa.

Fidel Castro.-  Pero confío en el periódico...


30 de enero de 1985

Fidel Castro.-  Yo me quedé pensando en algunos temas de los que habíamos hablado.  Me quedaron dudas sobre el tema de la fecha aquella que tú mencionaste de lo de El Salvador, no me acordaba con seguridad; después le pregunté a Carlos, le digo:  Carlos, ¿qué fecha fue la que tú dijiste?  Dice:  “Sí, yo hablé con Karen en Nueva York.”  Le digo:  ¿Tú estás seguro de que era sobre El Salvador?  Porque, tratando de recordar, me parece que yo hablé una vez sobre esto con Carlos, pero era referido a Centroamérica, creo que era referido a Nicaragua, que durante un largo período de tiempo, que me parece que coincidió con esa fecha, él planteó —yo había hablado con él sobre eso— que hacía mucho tiempo que no se mandaban armas a Centroamérica; es decir, nos estábamos refiriendo a Nicaragua.

Ahí puede haber una confusión, que Carlos haya mencionado El Salvador, porque Carlos no me dijo, o él no se acuerda bien que hubiera dicho El Salvador, dice que fue en una conversación con ella hace tres o cuatro años.  Pero yo me quedé pensando en eso, si alguna vez yo había hablado de lo de El Salvador, y yo recordaba una fecha, que hay que precisarla, pero creo que aquello se  refería a Nicaragua.  Mi opinión, si no recuerdo mal, era lo que estaba en relación con ese largo período, cuando estaban hablando de que se estaban mandando armas para Centroamérica.  Y realmente no se había enviado un arma desde 1981, durante un período prolongado de tiempo.  Y era cierto eso.

Karen de Young.-  ¿Desde cuándo, desde 1981?

Fidel Castro.-  Bueno, yo realmente tendría que ponerme a pensar, a precisar, para ser exacto, ¿no?, para no decir una cosa que no se ajuste a la realidad, pero me parece a mí que fue en un período alrededor de 1981, que fue un largo período.

Me quedé preocupado con ese punto, porque me parecía extraño que se hubiera hablado de El Salvador.  Carlos se preocupa, porque yo mismo le hice ese comentario a Carlos, mientras se estaba diciendo que se estaban mandando armas a Centroamérica, en realidad hacía mucho tiempo...  y estaba referido a Nicaragua.  Claro que abarcaba toda la región, pero era relacionado con Nicaragua.

Eso tiene una importancia relativa, pero es relativo también “hubo un período de tiempo”, pero para no decir algo que sea confuso.

Ahora, otra cosa que estaba recordando era lo de Angola, que yo después estuve recordando, y realmente pensaba que nosotros somos los más beneficiados con un acuerdo allí.  Eso se lo dije a los legisladores, y también les añadí, para que pudieran comprender la idea, que a pesar de que nosotros éramos los más beneficiados, no estaríamos de acuerdo con una solución que significara un riesgo para la independencia y la integridad de Angola.  Esa es una idea muy importante que yo se la dije a los legisladores.  Claro que nosotros aceptaremos las decisiones que tomen los angolanos, pero no estaríamos de acuerdo con una solución que significara un riesgo para la independencia y la integridad de Angola.  Esa era la idea.  Es decir, creo que los problemas de nosotros están muy coordinados, hay un completo acuerdo con ellos, y esa es una idea básica.

Yo les dije a los legisladores que si en realidad no se lograba ese acuerdo, nosotros cumpliríamos nuestro compromiso con Angola, aunque eso significara estar 5, 10, 15, 20 años.  Esa idea no quedaba completa si no les explicaba esto, y eso fue lo que les expliqué a ellos.  A pesar de que el interés nuestro es ese, nosotros no tenemos impaciencia, preferimos el acuerdo, un acuerdo razonable; pero a pesar de eso no estaremos de acuerdo con ninguna decisión que pueda significar un sacrificio para Angola, aunque implique estar 5, 10, 15, 20 años allí.

Cuando se quiere negociar hay que tener una posición firme y seria.  Yo decía que si no había una posición firme y seria, si alguien tuviera interés en retirarse, era mejor retirarse y no negociar.  Eso yo se lo planteé a los legisladores, la idea completa, que nosotros éramos los más beneficiados, que no teníamos ningún interés económico en ese país, que lo que teníamos era un deber con ellos.

Ahora estaba recordando qué otro problema se habló, porque, claro, la conversación de ayer se desarrolló con cierto apremio por el tiempo, muy rápida.

Karen de Young.-  Hoy por la mañana yo también estaba cansada.  Realmente tuve esta conversación con Carlos Rafael Rodríguez, pero realmente el significado era Nicaragua, en ese momento él hablaba de Nicaragua, y en la conversación anoche quizás yo me confundí y dije El Salvador, pero en la conversación con Carlos quedó claro que era Nicaragua.  No obstante yo voy a revisar mis notas allá.

Fidel Castro.-  Porque es curioso que le pregunto a Carlos y me dice que él cree que habló de El Salvador...  Ahora, yo fui el que le dije eso, fui yo el que le di esa idea a Carlos, hay que ver cómo se insiste en esto, porque la realidad es esta.  Ahora, fui yo, porque yo tengo más información que Carlos sobre todos estos problemas.

Karen de Young.-  ¿Sería correcto suponer que la razón fundamental por la cual a usted le preocupa tanto eso es porque la posición de Cuba es que ustedes nunca le han mandado armas a El Salvador?  Quizás sea por eso que usted está preocupado.

Fidel Castro.-  No, nosotros nunca hemos hecho esa declaración, ni hemos afirmado, ni hemos negado, no nos hemos sentido obligados a decir eso ni entrar en ningún tipo de aclaración.  Además, puede ser una declaración un poco oportunista o cobarde, ¿comprende?, más cuando están acusando a otros; si nosotros decimos algo en ese sentido podría parecer que nos estamos comportando de ese modo.

Lo que yo te dije es cierto, correcto.  Casi es metafísico el problema, en realidad eso es casi imposible.  Yo te dije que no es por la capacidad de resistencia de los salvadoreños, porque partiendo de la peor variante, de que ellos no reciban ninguna logística...

Karen de Young.-  Creo que hablamos así ayer con Carlos Rafael y Alarcón, que es imposible, incluso si se quisiera ayudar al FMLN sería imposible prácticamente ahora.

Fidel Castro.-  Bueno, entonces yo coincidí con Carlos Rafael y Alarcón, no me puse de acuerdo con ellos.  Ahora le pregunté a Carlos:  Carlos, ¿qué tal fue la entrevista?  Dice:  “Lo único que estaba desorientado, no sabía nada de lo que tú habías hablado con ellos.”  Digo:  Bueno, mejor, así puede comprobarse si hay contradicciones entre lo que tú dices y lo que yo dije, y si alguno de los dos estamos diciendo mentira aquí.

Karen de Young.-  La pregunta es muy breve:  ¿Por qué no asistió usted a la Reunión Económica celebrada en Moscú?

Fidel Castro.-  Bueno, en realidad, como expliqué, yo en los últimos tiempos he salido poco de aquí, y el hecho ha estado relacionado con el gran trabajo que tengo aquí y, además, sobre todo por el esfuerzo que hemos estado haciendo en la defensa del país.  Como línea he seguido la de salir lo menos posible en estos tiempos de tensión.  Esa es la verdad, y realmente, como le digo, en el país hemos tenido un gran trabajo, porque también hemos estado trabajando en el área económica, en la elaboración y reelaboración de nuestros planes, en la aplicación de las nuevas concepciones, que no consiste en un cambio de ideas básicas, sino en una serie de medidas para optimizar todo el esfuerzo nuestro.

En cierto sentido, hasta ahora, muchas veces el plan nuestro era la suma de las presiones de todos los organismos en defensa de los intereses de sus sectores, y nosotros hemos tenido que trabajar en eso.  Se acabaron todos los criterios sectoriales, se acabaron todos los subjetivismos y entre todos tenemos que trabajar viendo la economía como un conjunto.

Incluso el plan se elaboraba por la Junta de Planificación, y ya cuando estaba elaborado se discutía con los organismos.  Ahora el plan se elabora con la participación directa del Comité Ejecutivo del Consejo de Ministros desde el primer instante, es decir, de todos los que están responsabilizados con cada rama y cada organismo de la economía y los servicios; la Junta de Planificación ejerce sus funciones como organismo especializado en la elaboración del plan junto al Gobierno Central y participa, ayuda y coopera en el trabajo conjunto, pero no como antes que, como organismo, elaboraba el plan prácticamente  bajo su responsabilidad exclusiva.  Había distintos criterios:  teóricos, supuestos, y al final se venía a discutir con los organismos, pero estos no participaban en la elaboración del plan.  Ahora participan en la elaboración del plan todos los que tienen una información completa en todas las áreas, en todos los centros de producción.  Creo que es un cambio muy importante, esencial, incluso más realista, con una participación más amplia de todos, de las empresas, de las fábricas, de los Poderes Populares.

Los Poderes Populares tienen muchas facultades, porque administran casi todo:  servicios hospitalarios, servicios comerciales, servicios educacionales, casi todo.  El Gobierno Central administra las industrias nacionales:  electricidad, transporte, finanzas, comercio exterior, la Industria Básica, la Industria Azucarera y otras de carácter nacional; todo lo demás prácticamente está administrado por los Poderes Populares, y participan en las gestiones económicas, en las inversiones.

También había una tendencia de la gente a solicitar recursos para sus necesidades.  Se fue creando casi un hábito, que la gente no preguntaba cuánto aumentó la producción, cuánto aumentaron las exportaciones, sino cuánto necesita:  necesito tantos maestros, tanto de esto, todo el mundo hablaba de sus necesidades, y durante muchos años realmente recibieron lo que pedían, los recursos de presupuesto que pedían.  Eso no se traducía realmente en un esfuerzo óptimo, y es en ese sentido que nosotros estamos trabajando.

Prioridad de las inversiones, a veces estaba compitiendo una industria que va a generar productos para la exportación, en el área convertible, y entonces aquí se estaba haciendo una obra, que podía ser un centro de recreación, y aquí estaban compitiendo estos dos por la arena, por la piedra, recursos materiales, fuerza de trabajo.

Nosotros hemos dicho:  Ese espera, prioridad absoluta a este centro que produce para las exportaciones o produce para el comercio con los países socialistas, porque a nosotros nos conviene mucho ese comercio, puesto que tenemos acordados precios, no el precio del Mercado Mundial, precios estables, y precios que para nosotros son rentables y son seguros.  No ocurre como el azúcar, a veces sube a 20 centavos, otras veces a 15, otras veces a 10, otras a 5, y entonces nosotros tenemos precios estables en los países socialistas, precios seguros, precios protegidos contra la inflación, porque si aumentan los precios de las mercancías que ellos nos exportan a nosotros, entonces aumentan los precios de nuestras mercancías proporcionalmente.

Karen de Young.-  Usted realmente ha puesto mucho de sí en este proyecto económico, en lo que llama, digamos, hasta revolución económica, y le ha pedido a la gente desde que deje de hacer su receso para el café hasta que dejen de construir sus centros de recreación.

Fidel Castro.-  Bien, voy a contestarle.  Apúntamelo ahí.

Karen de Young.-  Todavía, voy a la pregunta.

¿Cree usted que existen posibilidades, que le esté pidiendo demasiado a la gente, que fuera como en 1971, cuando usted personalmente tuvo que decirle a la gente:  Hay que cambiar, hay que trabajar más duro, y quizás por qué no fueron capaces de obtener sus objetivos?  ¿Cree usted que pudiera darse esa situación?

Fidel Castro.-  Es una buena pregunta y se la voy a contestar, pero como ella siempre me interrumpe a mí antes de terminar de explicar una idea... Lo que yo le digo no le importa nada a ella, incluso yo no había terminado mi idea.

Nosotros hemos dicho:  Bueno, los productos para exportar a los países socialistas hay que cumplirlos.  ¿Qué ocurría con esos países?  Bueno, venía un problema de sequía, vamos a suponer, o venía una plaga, y entonces, si nosotros no alcanzábamos la meta de producción de azúcar, entonces qué hacíamos:  le quitábamos parte del azúcar a la URSS y la mandábamos para el Mercado Mundial; es decir, no cumplíamos nuestras entregas, y sin embargo exigíamos que cumplieran las entregas con nosotros.  Y realmente fue así.  Dijimos:  Esto no puede volver a suceder y no debe volver a suceder, si el comercio más ventajoso nuestro es con los países socialistas.  Nosotros hemos dicho:  Esa no puede ser la forma de buscar divisa convertible, y hemos planteado eso como un principio también.

De acuerdo con eso hemos priorizado producciones y desarrollo de producciones, de industrias para área convertible, para cumplir las  obligaciones de nuestra deuda, que no es muy grande, y segundo, para adquirir las cantidades necesarias de materias primas, productos que no podemos adquirir en área socialista, que complementan la producción.  A veces recibimos 15 materias primas de URSS, RDA, Checoslovaquia para una fábrica, pero faltan tres que tenemos que adquirirlas en la otra área.  Es una proporción pequeña, pero es importante, porque en esa área adquirimos a veces algunos medicamentos, algunos alimentos y materias primas que completan los productos y las materias primas que recibimos del área socialista.  Por eso, aunque es el 15%, el 16%, el 17% de las importaciones totales, es importante.  Si vamos a hacer un programa a largo plazo en la estructura de nuestra producción y nuestras exportaciones, las inversiones que van a estar destinadas a producciones para los países socialistas, a veces es para los dos.  Por ejemplo, el níquel, parte va para ellos y parte va para el mercado mundial; pero es una inversión que estamos haciendo con los países socialistas.  Central electronuclear las estamos haciendo con los países socialistas, pero cuando se termine esa industria significa un ahorro de 500 millones de dólares por año en combustible.

Entonces después las inversiones sociales de alta incidencia, digamos:  servicio cardiovascular, cirugía cardiovascular de adultos y niños.  Bueno, esa es una obra importante y le da tranquilidad a mucha gente, resuelve muchos problemas, tiene más importancia que el centro de recreación, digamos.

Después que está todo eso, van las otras obras sociales, que incluye la vivienda, escuelas.  Esto parte de otro principio:  en los primeros años dedicamos muchas inversiones a escuelas, hospitales, a todas esas obras de tipo social, infraestructura, carreteras, caminos, puentes, presas.  En lo social hemos avanzado mucho, es decir, no tenemos necesidad de grandes inversiones en esa área.  Claro, todavía nos faltan algunas cosas, algunas escuelas de arte, digamos —ese programa no llegamos a terminarlo completo—, algunos programas culturales de distinto tipo y deportivos.  Por ejemplo, nosotros tenemos áreas separadas en La Habana, en varios lugares, para hacer complejos de natación, piscinas que sirven para la recreación en verano, para entrenar a los jóvenes y adolescentes en la natación el resto del año; lo tenemos, eso espera.  Nosotros queríamos empezarlo, pero todo eso tiene que esperar.  Son cosas que nos gustan, y yo mismo defiendo alguna de esas obras, yo también tengo mi subjetivismo, y pregunto:  Cómo está la red de hospitales:  en tal lugar, en tal lugar, en tal lugar hace falta un hospital tal, especializado, de niños.  No es que no haya el servicio, pero está en una instalación antigua y queremos hacer un hospital nuevo; eso puede esperar un año, dos o tres, eso no afecta a la salud porque nosotros estamos incorporando a la comunidad muchos médicos en escuelas, fábricas, que van a estar trabajando directamente con la población.

Es decir, vamos a seguir progresando en lo social, pero a base de calidad:  más médicos, mejor organizado el servicio, mejores maestros, con más capacidad, es decir, en calidad es mucho lo que puede lograrse; en el deporte utilizar mejor las instalaciones que tenemos.

Por ejemplo, nosotros tenemos 17 800 profesores graduados de educación física y deportes en estos años, y 3 000 de nivel superior.  Yo he planteado:  Vamos a localizar dónde están todos los profesores, qué están haciendo, y vamos a emplear bien todo ese personal, porque cuando empezamos no había nada de eso.  Nosotros tenemos decenas de miles de alumnos en escuelas deportivas, es decir, unas escuelas que cumplen su programa educacional y tienen todas las instalaciones deportivas para los que tienen más aptitudes, vamos a usar mejor todo eso.

Ahora, con respecto a tu pregunta, yo te voy a decir dos cosas.  Los conocimientos que nosotros tenemos hoy, hablando del año 1982, 1983,  1984, 1985, y la experiencia que tenemos en el área económica, es incomparablemente mayor que la que teníamos en la década del sesenta, han pasado más de 15 años y todo el mundo tiene mucha más experiencia.  Nosotros por aquel período teníamos muchas ideas, que eran ideas bien intencionadas, pero no eran muy realistas, queríamos saltar etapas. 

Posteriormente nosotros fuimos rectificando realmente muchas concepciones, muchos criterios que eran resultado de la impaciencia de querer avanzar más; fue un período, incluso, que pagábamos lo mismo a un obrero en el puerto que cargaba 10 toneladas que a otro que cargaba 3; fue un período en que prácticamente quitamos los presupuestos propiamente, se calculaba total de dinero que se necesita, total de materias primas, es decir, en aquel período nosotros no teníamos el cálculo económico en las unidades.  Eso pretendía ahorrar burocracia, por un lado, un igualitarismo que no era realista en el salario, casi casi una fórmula comunista.  Nosotros decimos:  la construcción del socialismo es un período, y hay que aplicar realistamente una fórmula socialista de la retribución de acuerdo con el trabajo y la capacidad de trabajo.  En aquel período estábamos casi en una fórmula comunista de distribución.  Hoy, claro, distribuimos muchas cosas en forma comunista:  la educación, la salud, muchos servicios, pero en toda la esfera económica y en la prestación de los servicios aplicamos una fórmula socialista de retribución salarial.  Ese es un punto muy importante.

Te voy a dar una idea de lo que hemos avanzado.  En 1970, cuando la zafra de los 10 millones —todavía no teníamos mecanización en la caña, alguna, teníamos mecanización en el alza—  empleábamos 350 000 trabajadores en el corte de la caña.  Ahora empleamos menos de 80 000, estamos empleando menos del 25% de los que empleábamos en 1970, es decir, teníamos que movilizar obreros de la industria, estudiantes, todo el mundo, soldados a cortar caña también, era muy costoso.  Hemos logrado un incremento en la productividad realmente fabuloso, ya no hay que movilizar obreros de la ciudad, ni estudiantes, y esa cifra disminuye por año.  Nosotros hemos hecho muchos avances en muchos sentidos y nos permite hoy hacer cosas realistas, cosas seguras, de algo vale el aprendizaje.

Ahora, lo que yo le planteo a la gente sobre la recreación.  Yo mismo he estado impulsando un plan de campismo popular y realmente es magnífico:  aprovechamos los ríos, lugares de la costa, una cosa económica, y ya tenemos capacidad para medio millón de personas en el verano.  Claro, nosotros pensamos seguir ampliando ese programa en el futuro, pero hemos dicho:  Vamos a esperar para ver el ritmo de ese proyecto.

Vamos a hacer hoteles de turismo, porque a veces estábamos haciendo este plan de campismo y aquí se iba construyendo lentamente un hotel que pudiera significar 3 ó 4 millones de dólares de ingreso por año, porque la demanda es mayor que la capacidad que tenemos para el turismo, a pesar de todo y es creciente.  No sé si será porque ven seguridad, o porque ven un turismo más sano, no es a base de juego, no hay drogas.

Es decir, para la gente no significa un sacrificio realmente, porque hemos alcanzado niveles muy satisfactorios en todos los servicios fundamentales, incluso, recreación y deportes.  Es decir, pueden esperar estas cosas, las piscinas pueden esperar, el plan de recreación puede esperar, y lo vamos a hacer.  Yo le he planteado a la gente:  Vamos a hacer menos cosas ahora, para poder hacer más cosas después.  Se lo hemos planteado a la Juventud y les hemos dicho:  Ustedes deben ser los abanderados de estas ideas, porque se trata del mundo en que ustedes van a vivir en el 2000 y después del 2000, los que ahora tienen 15, 16 ó 17 años, y la economía que ustedes van a tener.  Esa es la bandera de ustedes, porque es responsabilidad de ustedes tanto o más que nuestra.  Le hemos hecho a todos los trabajadores, a toda la población, un llamamiento razonado, fundado, y entonces lo hemos trasmitido a todo el mundo, que es la clave del éxito, y los estudiantes lo han discutido, los jóvenes lo han discutido, los trabajadores lo han discutido.

Nosotros hemos dicho:  Hay una gran crisis en el mundo, nadie tiene un camino claro en el Tercer Mundo, pero incluso en el mundo industrializado; sin embargo, nosotros tenemos recursos económicos, materiales, humanos, disponibles.  Tenemos un camino claro, vamos a hacer las cosas de una manera adecuada, óptima, no gastar recursos de una manera irresponsable, vamos a dedicarnos a resolver los problemas fundamentales para el desarrollo, porque no vamos a estar todos los años:  cuántas divisas ingresan, cuántas no ingresan, apretados, sube el precio del azúcar, baja.  Es lo que hemos planteado buscando las bases sólidas, y todo el mundo lo ha comprendido perfectamente bien.

Tú te referías a la merienda, esa era una de las dos preguntas que yo hacía.  Vamos a buscar los historiadores y que me digan quién suprimió el multioficio, cómo se suprimió el multioficio, quién fue el genio que lo suprimió y por qué, estoy tratando de averiguar.  Yo pienso que en los primeros años de la Revolución, por la gran cantidad de desempleo, las presiones de los sindicatos siempre estaban inventando cosas para resolver el problema.  Esa debe ser una razón por la que se suprimió el multioficio.  ¿Qué quiere decir esto?  Este es el encargado del almacén, ese tiene una llave, abre, entra, vuelve a cerrar, es su único oficio, ¿comprende?  El otro limpia, el otro hace otra cosa.  Ahora, es imposible que usted encuentre una tarea de ocho horas, siete horas y media para este... Antes muchos hacían esto, esto y esto, un mismo hombre hacía las tres cosas.

En la oficina mía yo tengo 20 compañeros que viajan constantemente visitando fábricas, hospitales, escuelas, coordinando, ayudando a todo el mundo, y no son inspectores, son gente que recorren, ven cómo está la situación, coordinan un organismo con otro.  Hay solo dos compañeros que trabajan en las oficinas.  Bien, estoy seguro de que en otra oficina, donde yo tengo dos, deben tener 10 ó 12, o una mecanógrafa cada uno de ellos (Risas).  Ahora, esa compañera que está ahí hace de todo:  atiende la llamada, escribe; a veces hasta llega un producto nuevo de la Industria Alimenticia, y ella sube a un pantry allí a prepararlo, y hace de todo enseguida la compañera.  ¡Dos compañeras, realmente, hacen las cosas!

Ahora, hay esa tendencia también:  Necesito un trabajo para este, este para el otro, este para el otro, lo están planteando.  En un hospital, a veces, por qué la plantilla tiene tantos.  Yo digo:  Esos son recursos humanos y tenemos que tratar de utilizar mejor los recursos humanos; claro, eso requiere preparación, tiempo.  Es mejor trabajando en los planes de salud, en cualquier otro servicio, que tener el doble de personas en cualquier lugar de las que hacen falta.  Entonces estamos planteando establecer el multioficio pagando más, es decir, el que hace esto, esto y esto, mejor salario.

Otra cosa que preguntaba:  ¿Quién fue el genio que inventó la merienda, cómo se inventó la merienda?  Posiblemente empezó una fábrica, después otra, eso pasa.  Digo:  No es por la merienda, no es por lo que se consume en la merienda, sino por el desorden que crea.  Llega la hora de la merienda, 10 minutos ó 15 minutos, todos los elevadores se llenan, sube y baja y lo desorganiza todo, en oficinas y servicios.  Lo que tendría más justificación donde se realiza un duro esfuerzo físico.  A mí no me importa los productos que hay que emplear en la merienda, ni el tiempo incluso para que ellos merienden, lo que nos preocupa es el desorden que crea.  ¿Y quién inventó eso?  Desayunan, meriendan a media mañana, almuerzan, meriendan a media tarde y después comen por la noche, yo digo que eso está incluso contra la salud de la gente, estamos promoviendo la obesidad con eso.  Y yo he dicho:  Bueno, se puede hacer la merienda, si no quieren desayunar en la casa hacen la merienda por la mañana antes de empezar el trabajo.  Digo:  Estamos dispuestos incluso a dar 10 ó 15 minuto, recesen, conversen, fumen, lo que nos preocupa es el desorden que crea.  Ese es un invento que espontáneamente va surgiendo y así pasa con muchas cosas, es lo que estoy pensando.  Pero tampoco he dicho:  Hay que quitar la merienda.  No, no; digo, piensen en esto, piensen en esto, y vayan estudiando cómo se puede resolver ese problema.

Nosotros hemos hecho una cosa buena:  Antes la gente trabajaba la mitad del sábado, salía de la casa, iba hasta el mediodía, más gasto de transporte, de todo.  Ahora tienen un sábado libre y un sábado completo de trabajo, y la gente prefiere eso porque tiene ese día completo.  Claro, nosotros no podemos ir a la semana inglesa todavía (Risas).  A veces un país industrializado establece una norma de trabajo, cinco días; después viene el país subdesarrollado con muy poca productividad y plantea el mismo sistema de trabajo.  Así no nos desarrollamos.  La disminución del tiempo de trabajo, el aumento de tiempo de descanso es resultado del desarrollo e incremento de la productividad del trabajo.

Ahora, mira qué problemas tenemos.  El mismo círculo infantil, la gente dice:  Termina el círculo a las 6:00 de la tarde.  Hay muchas mujeres que dicen:  Yo termino a las 7:00, yo termino a las 8:00 y no tengo el círculo.  Luego, unos trabajadores tienen que sacrificarse para apoyar a otros.

Nosotros hemos puesto muchos seminternados, almuerzo en la escuela, ayuda mucho a las familias trabajadoras, sobre todo en La Habana.  En La Habana casi la mitad de la fuerza de trabajo son mujeres, hay un alto grado de incorporación de la mujer en La Habana.  Ah, bueno, ellos tienen su problema, a ellas les interesa el círculo a tal hora; si trabajan los sábados, les interesa el círculo trabajando los sábados, porque puede ser que las trabajadoras del círculo tengan libre el sábado.

La enseñanza primaria no funciona el sábado, sin embargo, hay muchas madres que trabajan el sábado, y el sábado tienen una preocupación con el muchacho dónde está porque no está en la escuela, y a veces coordinar los intereses de unos con los de otros es difícil, y estamos tratando de hacerlo.  Pero nosotros tenemos una reserva potencial de recursos humanos y no vamos a dejar a nadie sin trabajo, sencillamente, pero vamos a ir racionalizando con el tiempo, transfiriendo de una esfera improductiva a una esfera productiva o de servicios a la población.

Ahora, no hay problemas en estas cosas, nosotros conocemos bien a nuestro país, y todos estos problemas están muy razonados.

¿A ti te dieron el material de los discursos ya que dices que te los has leído todos, de los últimos?

Intérprete.-  El de la energía lo quería ella.

Fidel Castro.-  Energía, el de los estudiantes, el de la Asamblea Nacional.

¿Tú tienes en inglés la comparecencia por televisión, cuando hablé del acuerdo?

Karen de Young.-  Sí.

Fidel Castro.-  Fíjate, es bueno que tengan la comparecencia por televisión.

Karen de Young.-  Migratorio sí.

Fidel Castro.-  Porque parte de lo que yo le hablé está ahí.  Entonces, tres discursos que son muy críticos.  Hay otro que yo hablé también de los recursos humanos.

Karen de Young.-  Ese es el de los excesos.

Fidel Castro.-  Ah, sí, ese no he tenido tiempo ni de revisarlo; pero, bueno, la gente quiso que lo repitieran como dos o tres veces, porque estaba relajado ese día y utilicé más bien anécdotas y cosas.  Lo que me pasó en un hospital, que se había inaugurado en Cienfuegos con mi participación.  Yo había estado antes allí de visita, y nos pusimos de acuerdo el director y yo.  Digo:  ¿Cuántos trabajadores va a tener?  Si son 600 camas, 900 trabajadores, 1,5 por cama.  Bien, buenas noticias del hospital, está marchando, la gente contenta.  Pero un día llegamos a inaugurar otro hospital, Centro Habana; esos estaban pidiendo 3 000 trabajadores, entonces comedor para 3 000, almuerzo para 3 000, transporte para 3 000, y les dijimos:  Analicen bien.  Digo:  ¿Cienfuegos cuántos tiene?  Me dicen:  “Tiene  1 250.”  Digo:  Eso es una traición, ¿por qué?  Entonces me dirijo al Comité Estatal de Trabajo, le digo que me busque los mejores especialistas en organización del trabajo, los mejores técnicos, los mejores expertos y que vayan allí y me hagan un estudio minucioso de cómo está organizado aquel hospital, por qué tiene más de 1 200 gentes.  Van, se pasan 10 días, 15 días, yo estoy impaciente, “ansioso y esperanzado”, le decía yo a la gente; cuando regresan los expertos, llamo al Ministro y le digo:  ¿Cuál es el resultado del estudio en el hospital?  Y el Ministro me dice:  “La conclusión de los técnicos y los expertos:  Hace falta más gente” (Risas).  Es increíble.  Le digo:  Vamos a ver cuáles son los factores que determinan eso.  Uno de ellos es la supresión del multioficio, todo ese problema.

Por eso cuando vinieron aquí los hombres de empresa, los dueños de hoteles, yo les preguntaba a ellos:  El hotel de Nueva York, ¿cuántas habitaciones tiene, cuánto cobra, cuántos trabajadores tiene?  Dicen:  “Cuatrocientos cincuenta.”  Ellos nos dicen:  “El sábado, el domingo contratamos a la gente.”  Ah, ese mismo hotel, en manos de nuestra gente, son por lo menos 700 trabajadores (Risas).  Y te advierto, sobre todo en esa tarea de servicios, no es como una fábrica, en el torno, en una fábrica textil la máquina va determinando el ritmo, o en el corte de caña, en todo eso hemos obtenido grandes éxitos.

Estos son los problemas que estamos planteándonos, que yo digo que son concepciones serias.

Nosotros tenemos la seguridad, y todo el mundo tiene la seguridad de que estas ideas son absolutamente correctas, que hay que tener confianza en ellas; todos tenemos más confianza en nosotros mismos, porque además tenemos espíritu crítico:  Qué hicimos el primer año, el segundo, el tercero; y yo por lo menos en mi mente siempre estoy analizando lo que hemos hecho.  Yo no tengo temor en hablar de errores que hemos cometido. Ahora, yo conmigo mismo soy mucho más severo todavía, cuando me quedo solo, conmigo mismo soy más severo.

Bien, no les quiero robar más tiempo.

Quiero decirles otra cosa:  En mis conversaciones con ustedes he tratado de ser claro, preciso, analizar las cosas, pero quiero decir que no están presididas de un ánimo hostil hacia Estados Unidos; es decir, he tenido que analizar, porque ustedes me preguntan:  “¿Reagan fue hostil?”, y yo le respondo la pregunta:  Sí, realmente fue hostil.  No es que esté interesado en estar haciendo críticas, ataques; no, son análisis.  En mi entrevista con ustedes he tratado de ser realista, no ha estado animada por espíritu de hostilidad ni de ataque, he dicho las cosas como las veo realmente.

Jimmie L. Hoagland.-  Esa es la forma en que nosotros lo hemos tomado.

Fidel Castro.-  Espero que tengan tiempo de descansar.

(El Comandante le hace entrega a cada uno del periódico que contiene el discurso).

Fidel Castro.-  Aquí está lo que yo dije cuando el acuerdo migratorio.  Hay que tener cuidado que cuando yo hablo de las futuras negociaciones no me refiero a nosotros, me refiero a las que tengan lugar en Ginebra, a Contadora, en muchos lugares, no hablo de nosotros.

Las conversaciones que tuvimos en Nueva York sobre migración fueron ejemplares.  Hubo una lista, una segunda lista, todos los días aparecía una lista, que había que revisar con cuidado, pero fueron reuniones ejemplares por la seriedad y el respeto.  Y dio resultados.  A eso lo único que lo interrumpe es el imprevisto, inexplicable vuelo del avión espía.  Digo:  ¿Habrá gente que quiere obstaculizar esto?  ¿Será una falta de coordinación?  Era innecesario.  Esos vuelos se hacen más bien para humillarnos, eso es como la base de Guantánamo.  La base de Guantánamo está ahí para humillarnos a nosotros, mantienen la base por la fuerza; más bien esa base es un instrumento de humillación, militarmente no tiene ningún valor, absolutamente ninguno; a principios de siglo, en la época de las cañoneras dicen que esa era de las estaciones de carbón, ahora con portaaviones nucleares, submarinos nucleares, acorazados que usan petróleo, ya eso no tiene ningún valor militar.  Eso es político.

Los vuelos del avión espía es un hecho realmente político, no es una necesidad militar y ellos lo saben.  Ellos dirán que no, que ellos necesitan saber si hay un gato en la azotea en tal punto.

(Fragmento sobre el tráfico de drogas).

Jimmie L. Hoagland: Señor Presidente, si usted tiene paciencia para una pregunta más, creo que me quedan fuerzas para una pregunta más.

Cmdte en Jefe Fidel Castro: Dígala, para ver si me queda fuerza a mí para contestarla.

Jimmie L. Hoagland: La gente que vive en Cuba dice que ha visto a un hombre que se parece a Robert Vesco. ¿Robert Vesco esta en Cuba?

Cmdte en Jefe Fidel Castro: Yo no sé si está en Cuba; pero puede estar, o puede pasar alguna vez por aquí.
En realidad le voy a decir una cosa, una vez se nos solicitaron servicios médicos en este país, esa persona que usted menciona necesitó asistencia medica, y nosotros se la brindamos; y a cualquier otro, en semejante circunstancia, se la damos.

Yo no conozco a esa persona, no tengo relaciones con él en absoluto, no tenemos ningún negocio con él en absoluto. Las razones por las cuales vino aquí por primera vez y se le brindo esa asistencia, fue por razones humanitarias. Y, desde luego, sé de personas que han conversado con él, porque tiene información, conocimientos sobre muchas cosas en el mundo, dicen que tiene dinero; a nosotros no nos interesa en absoluto, y no tenemos ninguna clase de vinculo económico, ni de negocios con él. Si se le brindo asistencia medica, y cada vez que necesite la asistencia medica él o cualquier persona, en su circunstancia, se la damos. Ahora, negocios, vínculos económicos...., de ninguna clase. Es posible que sus experiencias, sus conocimientos, a lo mejor sobre tecnología industrial nos puedan ser útiles; dicen que posee mucha información económica y comercial, pero aquí lo que tiene, simplemente, es posibilidad de recibir algunos servicios como el que le indique. No se le prohibe venir aquí. Tampoco tenemos obligación de hacerlo. Se le trata simplemente como un ser humano. Ese es el tipo de relaciones y se lo digo francamente, pudiera responderle; no sé de quien me esta hablando, no lo conozco. Pero no acostumbro a hacer eso.

...........del dinero y de los negocios de Vesco no nos interesa un centavo y aunque apareciera aquí con mil millones de dólares, nosotros, sencillamente, decimos: no nos interesa, ¿comprende?. Le advierto y se lo aclaro a todos, no sé sí este bien o mal, no por mí, sino por la persona.

......si nos pregunta también si tenemos negocios de drogas, le puedo asegurar, categóricamente, que no tenemos ni él más mínimo negocio de drogas y que jamás este país ha estado en negocio de drogas, ni ha recibido un centavo de drogas ¡ah!. Le puedo decir más, le voy a contar para que este mejor informado y no es que estemos aspirando a la santidad; y quizás con la mejoría de nuestras relaciones con la iglesia norteamericana y la iglesia cubana, algún día también nos canonicen (risas).

La gente que más narcotraficantes han tenido presos en todo el Caribe, somos nosotros, cientos de gente. Tenemos los datos estadísticos de la cocaína ocupada, la marihuana ocupada, decenas de aviones, decenas de barcos, muchos norteamericanos, colombianos. La verdad que somos los policías del Caribe. Muchas veces nos preguntamos por qué. Si Estados Unidos no nos paga nada por eso. Llevamos más de 25 años en este tipo de política. Es ya tradición, una cosa que se convirtió en tradición. Pero para que lo sepan, me adelanto a decírselo: puedo afirmarles absolutamente, que han abundado. Usted conoce la audacia de la gente de ese mundo. Nuestro problema de divisas convertible casi se habría resuelto. Ese dinero, realmente no nos interesa. No sé si será un moralismo, o será que yo estudie el catecismo, o estudie en escuelas cristianas sobre la moral cristiana; pero para mí es moral cristiana y moral marxista-leninista. Nos guiamos por eso. No importa lo que digan y lo que declaren todos los días, estamos tranquilos. Me preocupa más cuando el” Washington Post” hace editoriales mal fundados.

En otra parte de la Entrevista.

...........vamos a hacer hoteles de turismo, porque a veces estábamos haciendo este plan de campismo y aquí se iba construyendo lentamente un hotel que pudiera significar 3 o 4 millones de dólares de ingreso por año, porque la demanda es mayor que la capacidad que tenemos para el turismo, a pesar de todo y es creciente. No sé si será porque ven seguridad o porque ven un turismo más sano, no es a base de juego, no hay drogas.